Вопрос Динерштейну

Саша, не сочти за труд проквалифицировать ведущих игроков ведущих гошных стран. Дело в том, что рейтинг-коэффициенты в го отсутствуют. Все оценки могут носить лишь субъективный характер. Думаю, что в России известны звезды начала - середины 90-ч и совершенно не известны нынешние звезды. Понятно, что среди лидеров будут Ли Чан Хо, Чо Хун Хен, Чой Чол Хан, Ли Се Дол. Интересует нынешнее место того молодого парня (то ли Кванг, то ли Канг) которого мы наблюдали в Корее. Кто, например, правит бал в Японии? Насколько сильны китайцы (мне известны там Гу Ли, Чанг Хао, Ю бинь, Чао Даян)? Мне кажется, пора обновлять список ведущих го профи среди любителей России. :-)
Спс.



Значение коми должно быть пересмотрено!

Общего рейтинга никогда не было и составить его нелегко. Лучшие игроки прошлого века, такие как Ни Вейпинг 9д, Кобаяси Койти 9д, Со Бонгсу 9д уже не входят в десятку сильнейших игроков своих стран. Первый , на сегодняшний день , без сомнения, Ли Чангхо 9д. А вот о том, кто следует за ним, сказать нелегко. Я бы поставил корейцев Чо Хунхена 9д, Ю Чангхека 9д, Ли Седоля 9д, Чой Чолхана 7д и китайца Чанг Хао 9д. Не думаю, что кто-либо из японцев сегодня реально входит в первую пятерку.



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

Внесу маленькое уточнение. Когда я был на Кубке Одза в г. Амстердаме в марте этого года, то на стенде висел рейтинг лучших игроков го , включая профи и любителей. По-моему А.Динерштейн входил в первую сотню игроков. Попробуйте поискать этой рейтинг на чешских сайтах, или обратиться к Президенту чешского го Хриковой, или в европейскую ассоциацию.
С уважением
[rusgolib.iponweb.net]



Отправка отредактированного (30/05/04 09:01)

Ю Чан Хек - несколько странно для меня попал в этот список. Я думал, это этот великий игрок выпал из обоймы лучших. В Китае сейчас в числе лучших Гу Ли. Странно, что он никуда не вошел. Я понимаю, что японцев не видно в числе 5 - 10 лучших. Но все же, как выглядит рейтинг у них? Кроме того, где находятся тайваньские игроки?
Что же касается уточнения, то у меня есть сомнения, что Динерштейн входит в первую сотню профи. В Китае очень много профи, в Корее очень много сильных игроков. Я думаю, что любой человек, который входит в первую сотню профессионалов, весьма востребован на профессиональных турнирах. Но у меня нет сомнений в том, что Динерштейн играет очень сильно, так сильно, как никто из европейцев...



Значение коми должно быть пересмотрено!

Я стал набирать пространный текст на заданную тему... Увы - все пропало из-за кратковременного отключения от сервера (или сервер подвисал?). Теперь кратко:

1. Алеш Чипли (Ales Cieply), чех и автор европейской РС (1998), делал расчеты рейтингов по своей системе. А.Динерштейн упоминал это, указывая на недостоверность результатов.

2. В основе расчетов Чипли - модель системы Эло с классическими формулами вероятностей и с уточнением параметров методом наименьших квадратов из статистики европейских турниров (106831 партия).

3. Чипли допустил методические ошибки: формула взята (гипотеза) без проверки на статистике этой гипотезы; размытость данных, представленных в пересчитанном виде в параметры "нормальной" функции вероятностей, вынудила Чипли искать компромисс в виде авансового - на будущее - предположения о глобальном занижении (отставании) рейтингов всех игроков (по сравнению с ростом уровня игры), что привело к достаточно вольному обращению с параметрами функциональных зависимостей, заложенных в европейскую РС.

4. В итоге Чипли получил для своей системы оценку уровня идеального игрока ("Го-Бога") в 4100 очков рейтинга (12 камней форы 9-му про-дану). В докладе в Сеуле 2001 года он указал более точную оценку, если строго следовать методу наименьших квадратов, а не "навскидку" по облаку экспериментальных данных проводить рукой кривую - 3300 очков рейтинга (4 камня форы 9-му про-дану).

Эти результаты крайне сомнительны и вот почему.

Я произвел статистическую обработку тех же самых данных, но корректно (без предварительного априори выбора зависимостей). Каковы результаты:

1. Нормальный закон не подтвердился.

2. Классическая формула вероятностей Эло оказалась, таким образом, не справедлива, и был выявлен другой закон зависимости вероятности победы от разницы рейтингов и более того - была выявлена зависимость этой вероятности от уровня игроков. Оказалось (неудивительно), что дисперсия ошибок, совершаемых игроками, снижается с ростом уровня игры и вероятность победы ПРИ ФИКСИРОВАННОЙ РАЗНИЦЕ РЕЙТИНГОВ растет обратно пропорционально расстоянию до идеального игрока по шкале рейтинга. А зависимость вероятности от РАЗНИЦЫ РЕЙТИНГОВ - линейная. В итоге была получена формула, заложенная в новый проект российской РС.

3. Статистическая обработка материала (106831 партия) была проведена с использованием специальных программ для научной обработки данных физических экспериментов. Никаких натяжек не делалось и никакого мифического и хронического отставания всех по рейтингу от своего же уровня игры не было выявлено.

4. С высокой точностью были выявлены функциональные закономерности, указанные выше в п. 2, и на этой основе был вычислен уровень идеального игрока, оказавшийся равным 3000 очков рейтинга (примерно 10 ама-дан, если считать, что 9 ама и про совпадают, учитывая что вся шкала про-данов укладывается в два камня форы). Точность этой оценки оказалась (совершенно случайно и неожиданно) просто фантастической - сотые доли процента. Если считать, что в один камень вписываются 4 про-дана, то идеальный игрок опережает 9 про-дан примерно на 4 про-дана (или один любительский дан).

Что вытекает из приведенного анализа? Во-первых, недостоверность всех оценок и рейтингов для про-данов, вычисленных А.Чипли. Во-вторых, знание точных зависимостей вероятности от рейтингов позволяет привязать все локальные рейтинг-системы к единой точке отсчета - 3000 очков, причем для оценки локального соответствия общей шкале вовсе необязательно иметь данные по межгрупповым игровым контактам. Более того, можно, на основе корректной обработки статистических данных, используя как гипотезу факт наличия установленных закономерностей, оценить с высокой достоверностью рейтинг любых игроков как настоящего, так и прошлого, для которых имеется достаточный статматериал.

[исправлено "в п. 1" на "в п. 2"]



Отправка отредактированного (26/05/04 12:14)

Гу Ли, 7д стоит на первом месте в китайском рейтинг листе, за ним, если не ошибаюсь, идут Конг Чие, 7д и Ван Рей, 8д. А вот результатами в международных турнирах они похвастаться не могут. Не помню, что бы хоть один попадал в полуфиналы чемпионатов мира. Так что если судить только по выступлениям в международных турнирах, китайцев можно расставить следующим образом: 1. Чанг Хао 2. Ма Сяочун 3. Ю Бин.
С японцами все сложнее, в чемпионатах мира они дружно вылетают уже в 1-2 турах, причем даже обладатели высших японских титулов могут проиграть абсолютно неизвестным игрокам. Из последних турниров запомнились поражения Хане от Ким Мансу 4д (Корея), Ёды и О Риссея от Пенг Чена 4д (Китай). Я поставил бы на первое место Чо Чикуна 9д, конечно если его можно считать японским игроком.
Из игроков Тайваня всегда выделялся Чоу Чинсин 9д, но если смотреть таблицы местных турниров, приходишь к выводу , что его позиции в ближайшее время могут пошатнуться. Я на днях разбирал вторую партию за тайваньский титул Тенген(Tianyuan)http://www.go4go.net/english/sgfview.jsp?id=4551 Кажется, что Лин 6д уже играет сильнее. Красивая получилась партия! Обязательно посмотрите.



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

Вот "свежая" ссылка из American Go E-Journal: 5/24/04 на рейтинг Алеса Чипли
[www.goweb.cz]

и краткий комментарий оттуда же:

PRO RATING LADDER UPDATED: Ales Cieply has updated his rating ladder of all professional (and top amateur) players.
The top three are a Korean, a Japanese, and a Chinese, in that order. Most people could guess the Korean in first place, but many will be surprised by the second place player from Japan. Third place is the very impressive young Gu Li.



С уважением,
Сергей Кошель (Украина)

Краткий комментарий к сообщению Сергея Кошеля. Чипли использует ошибочно рассчитанные коэффициенты и пр. - см. выше мой пост. Но любая система выстраивает "лесенку" - ранжирует правильно локально - в группах игроков, где достаточно статитического материала - партий между участниками группы. А вот увязка Чипли игроков из разных групп вызывет сомнение в своей корректности именно из-за неправильных функциональных закономерностей, положенных в основу модели.

Я думаю, не стоит критиковать Чипли слишком жестко. В конце концов, у меня нет сомнений, что в его списке 100 лучших гошников мира представлены только очень достойные люди. Наверное, корейцы занимают места чуть ниже тех, которые должны. Допускаю мысль, что рейтинг составлен с учетом политкорректности.
Конечно, внизу списка отсутствуют сильнейшие любители Кореи (спецы по баннеги) и Китая и таким образом, может сложится впечатление, что ведущие европейцы находят на подходе к первой сотне. К стати, что скажет Мастер, по поводу приведенного списка? [www.goweb.cz]



Значение коми должно быть пересмотрено!

Саша, а все таки почему не проводиться чемпионат мира в котором выявлялся бы настоящий чемпион мира ?
Я слышал разные обьяснение тому, вплоть до до ссылки на особенности тех народов невыявлять "самого самого".
Этот вопрос видимо очень похож и на тот - почему все таки нет единой рейтинг системы ?
Такое впечатьление, что каждая из стран (корея,япония, китай )считает себя самой лучшей :)
Разьясни , если можно про это .
Артурас

Главные вопросы которые мешают провести такой турнир:
1.Сколько человек от каждой страны приглашать? Обычно страна организатор имеет явный перевес, в последнем турнире LG корейцев было ровно 50% от всех участников.
2. Что делать с уже существующими турнирами?



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

"Интересует нынешнее место того молодого парня (то ли Кванг, то ли Канг) которого мы наблюдали в Корее"

Канг Донюн, чемпион мира среди юношей, обыграл недавно Руи Найвеи 9д, но из группы ведущих молодых профи, во главе которой находятся Сонг Текун, Чо Хансен, Мок Чинсок, Парк Енхун, Вон Сончин он мало чем выделяется.



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]