Павлову!

Сергей, я прошу снимите из ГБ название статьи "ЧаДао и ..."
Этой статьи не будет. Большое спасибо.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Удивительное дело - даже спички бывают плохими и хорошими

(с) С. Довлатов

Мемня удивляет, как из такого дела, как популяризация
Го удаётся устроить такую вот дискуссию, более напоминающую базарную ругань.

Это при том, что мы не языком говорим, а пишем буковками, предварительно включив комп и подсоединившись модемом к сети. Казалось бы, время на обдумывание и взвешивание своих слов есть. Тем не менее, я с глубоким прискорбием наблюдаю не только невнятные идеи, но и подозрительную лексику.

Учитель мне в своё время излагал формулу семейной дискуссии, предложенную кем-то из великих: "Промолчи, полюби, возрази"

Дарю.



<Китай в нашем сердце>

Ну почему же нет формата.
Он может быть очень даже простым.
С Наивеличайшим Супермегаманом мне все ясно. Матч до двух побед между обладателем титула и любым, кто бросил вызов и чей вызов был принят обладателем титула (имеет ли право обладатель титула отказать в вызове?). Если имеется различие в рейтинге более 100 очков то партии играются на форе 2 камня независимо от разницы. И определен даже контроль времени. Приз я так понял - звание. То что не определено (например условия отказа в принятии вызова), в формат титула не входит и может быть реализовано произвольно в зависимости от обстановки. Но, возможно, это уже будет иметь отрицательное влияние на репутацию титула.
С Князем, я понял, в формат титула входит место проведения, матч из одной партии, большой контроль времени, с возможностю откладывания партий, отбор как и в супер... Может быть что-то еще. Если что не так, я надеюсь меня подправят.
Согласен, что формат может быть определен четче, но он все же есть, а его полнота на совести учредителя (того кто платит деньги) и влияет на репутацию титула. Возможно формат сейчас определен не окончательно и будет доработан - на все воля спонсора. А дело остальных лично определиться подходит это для него или не подходит, участвовать или не участвовать.
Но пока будут хотя бы два желающих участвовать и учредителю (спонсору) все это не надоест, титул будет жить и разыгрываться.
С уважением, Корсак

О чем речь в данной ветке? Я скоро, наверное, вообще перестану понимать цели и задачи как РОО, так и других организаций Го. У них тоже есть свой "формат". И этот формат обязывает (накладывает ответственность) отделять частную инициативу и общественный статус. Вот об этом я хочу сказать.

Если бы Олег Попов раньше всех выдвинул инициативу своего титула - все восприняли бы это как прикол и в том же духе и обсуждали бы (почти так и было) - ведь он не имеет особого общественного статуса в Го, он был в данном случае просто частным лицом. Но была инициатива официального лица российского (пусть даже только московского) Го и это коренным образом меняет всю ситуацию. Разве всякие там матчи, титулы и звания это личное дело Игоря или какого-либо другого руководителя? Нет, это общее дело всех участников процесса. А суть именно в том, что идея была рождена кулуарно, ни с кем не обсуждалась открыто и вдруг было заявлено о титуле и матче. Именно это, как мне кажется, и породило отрицательную реакцию на форуме.

Когда я писал выше об умении признавать неправоту и исправлять, корретировать действия, я имел ввиду эти ошибки, а вовсе не право частного лица объявлять какой угодно титул по каким угодно правилам. Еще удивительнее реакция уважаемого мной человека в форме отказа выставлять статью в ГБ. Это уже совсем перебор. Или это был просто оффтопик и статья не будет представлена (не в мою личную бибилиотеку) из-за невозможности ее закончить? Может кто-нибудь прояснит, в чем дело?

ИМХО многим из нас кажется , будто признать свою ошибку и чужую правоту - значит потерять лицо . Следовательно , кто на это способен , у того нет лица ...

Игорь , опубликуй пожалуйста какой-нибудь принцип отбора к матчу на титул "Князь Вейчи" . Пусть все мы (далеко не равнодушные ни к Го , ни к культуре , ни к твоим действиям по развитию всего этого) получим возможность участвовать в борьбе за титул , сопричастность к нему .

Например , я когда-то специально предложил формат для титула Игозавр в качестве такой заготовки . В нем достаточный произвол в отказе претенденту без объяснения причин и в то же время есть обязательства и ответственность организаторов перед игроками . По-твоему , Го в России нет , но игроки-то есть , приоткрой им (нам) свои мероприятия .

Ты принял вызов Вадима , а не просто назначил очередного претендента . Сказав "А" , скажи "Б" . Ты возмущен критикой от людей , не знающих твоих сложностей (тем более от кое-что знающих) . Но пойми , что сотрудничество , доверие , уважение могут быть только взаимными . Попробуй оценить с нашей стороны твой междусобойчик (до вчерашнего дня абсолютно произвольно собираемый) и твои заявления о нем .

<[forum.weiqi.ru]; :

>> Если кто-то вызвал титуловладельца на матч , Игозавр обязан принять вызов в течение 30 дней , иначе титул перейдет без боя к автору самого старого вызова . Но если в эти 30 дней поступят другие вызовы - Игозавр может выбирать претендента . Претендент в любой момент может снять свой вызов . После матча старые вызовы (если они есть) сохраняются , и сразу же начинается новый отсчет 30 дней .

P.S: Если очередь вызовов станет слишкой большой , вероятно придется усложнять процедуру , вводить отборочные турниры и т.д. . Сейчас очереди нет , поэтому тебе достаточно объявить о своей заинтересованности в вызовах и о минимальных обязательствах по отношению к кандидатам .



Отправка отредактированного (10/06/04 14:10)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

>P.S: Если очередь вызовов станет слишкой большой , вероятно придется усложнять процедуру , вводить отборочные турниры и т.д. .

Скорее всего так и будет.

>Сейчас очереди нет , поэтому тебе достаточно объявить о своей заинтересованности в вызовах и о минимальных обязательствах по отношению к кандидатам .

Топик растёт, а претендентов больше нет. Желание, кроме меня,
никто не выразил. Почему?
Я вовремя успел крикнуть: "Чур я первый".
Кто крикнет: "Я следущий"?

Как я понимаю, любой человек, пусть даже официальное лицо, имеет право на частные проекты, выступая в них как частное лицо.
Мой некоторый опыт подсказывет мне, что большинство спорных вопросов возникает при затрагивании темы денег - такова жизнь.
Так вот, если учредители организуют все за свои личные деньги я думаю никто не имеет право обвинить их в том, что они могли бы потратить эти деньги лучше. Это их деньги, и они на эти деньги заказывают музыку, какая им нравится.
Если же это деньги общественные, ну например пензенской общественной организации, то как-то критиковать эту трату имеют право лишь члены пензенской организации и то, пожалуй только на отчетном собрании, когда лицо, в чьи полномочия входила эта трата, за нее отчитывается.
Здесь все просто.
Несколько сложнее разобраться в вопросе, когда частное лицо, занимая какой-либо пост в общественной организации, получает от кого либо какие либо ресурсы для частного проекта.
Кому дает спонсор ресурсы - частному лицу или представителю ОО?
Ведь то, что частное лицо занимает какой либо пост может трактоватся и как личная заслуга этого частного лица, придающая ему больший вес, ведь не просто так он достиг этого поста, а благодаря каким-то своим личным качествам.
Здесь только остается оперировать такими категориями как совесть, честь, ответственость.
Но, как я понимаю, общественные организации сами решают кого наделять определенными полномочиями именно с учетом этих категорий. И именно ОО на своем собрании оценит впоследствии в комплексе как их лидер использовал свои полномочия.
Извините, если не в тему.
С уважением, Корсак.

Корсаку.

Владимир Федорович!

Вы очень верно оцениваете ситуацию. В этом виден большой опыт организации Го-мероприятий.
Естественно формат будет определен четче. Самое главное было поощрить инициативу, заинтересовать людей играть. В том числе самого себя. В наше время очень сложно - заинтересовать играть. Это раз. Затем начать играть реально, неоткладывая.
Со временем мы установим все необходимые параметры титулов. И не только титулов. Со временем. Стратегия работы - это решение иерархии задач.

Павлову! Сергей.
Я просто рассматриваю статью ЧаДао и Ван Вейчи как несвоевременную. Некоторые идеи, содержащиеся в ней, не могут быть восприняты без полемики. Помемика же, на мой взгяд, сейчас не может нам дать более того, что она уже дала. Есть ЧаДао и есть Ван Вейчи. Есть объяснения и идеи. Нет почвы. Я надеюсь, пока.
Предлагаю признать, что пока не удается понять друга друга.
Это - плохо, но это можно принять. Бывает хуже. Сейчас такой исторический период, когда любые согласованные действия по развитию Го в России крайне затруднены. И Вы и я , и Илья, и Макс предпринимаем большие усилия в этом напрвлении. Иначе мы бы не кипижевали тут на этом форуме, а занимались своими неотложными делами, которых у каждого из нас много.
Но мы пытались! Мы пытаемся найти общую точку зрения. Есть, видимо, разные исторические периоды. Сейчас цетробежные тенденции диктуют людям определенный тип отношений.
К счастью, мы в Москве смогли сформировать команду людей, пришедших к пониманию необходимости согласованных действий. У нас есть своя стратегия и тактика. Именно так и возникла РОО Федерация Го. Чтобы глубже понимать то, что мы делаем, надо быть частью этой команды. Если это возможно, конечно. В России у нас сейчас никакой общности нет, кроме этого Форума и списка уплативших членские взносы в РФГ(б).

Мы с Вами можем общаться. Мы уважаем друг друга. Мы делимся своими мыслями. Мы просто не являемся сейчас единой структурой. Поэтому мы не понимаем друг друга до конца, так как нет совместных фактов , целей и задач, и естественно согласованных действий. Тех действий, которые только и приводят к результату. Именно поэтому сейчас - Гб и Гоама отдельно. Форовые отдельно. Турниры отдельно. Кониси отдельно. Рейтинг-система отдельно. Титулы отдельно от всех. Выпуск литературы только - приятное исключение в этом списке.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Согласен по большинству пунктов. Думаю, полемику по титулам надо прекращать. Ну а выводы каждый уже для себя сделал, и каждый будет корректировать по-своему в дальнейшем действия. Нам надо идти и к более глубокому взаимопониманию (что в общем-то и хотели достичь участники полемики), и к объединению усилий в одном стратегическом направлении. А направление это и должны нам подсказывать те, кто" у руля".

Вадиму Филиппову и Олегу Попову.

Вадим, Олег, предлагаю воспользоваться советами и усилить Титулы проработкой вопросов, связанных с отбором претендентов и вызовов титулообладателю. Игозавр - хороший пример для изучения.

Будем выкладывать предложения в эту ветку. Есть только опасность, распишешь все раньше времени - этим все и закончится.
Но если такая потребность уже назрела, то почему не начать?



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

>Вадим, Олег, предлагаю воспользоваться советами и усилить Титулы проработкой вопросов, связанных с отбором претендентов и вызовов титулообладателю.

Дети знаю всё!!!
В смысле, пойду пытать учеников.

Кстати , не для полемики , а сугубо конструктивно . Было бы интересно такое ограничение : нельзя принимать вызов от одного претендента , если в очереди есть другой , который сделал вызов раньше первого и притом имеет больший рейтинг . Иными словами , нужна причина для предпочтения , и таких причин может быть лишь 2 : либо больший стаж в очереди , либо больший рейтинг .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

А рейтинг по какой системе учитывать? РФГ, KGS, IGS, Дракон, Нихон-Киин, ...? А если в одном рейтинг-пуле один претендент выше, а в другом - другой? Вопрос пока сугубо академический, ибо до неоднозначности дело вряд ли скоро дойдёт, и всё-таки?

(для меня вопрос академический вдвойне, ибо до претенденства на титул я вряд ли дорасту...)



--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

Опять же не для споров, а в смысле накопления возможных вариантов.
Предположительно если титулов несколько, то какой-то из них действительно может иметь формат с отбором по "качеству" вызовов (рейтинг по предварительно оговоренной шкале, время поступления и т.д.) без проведения отборочных соревнований. Но в том-то и изюминка (на мой взгляд) японских титулов, что каждый из них имеет свой формат, причем даже с ограничениями на участие (по возрасту, по силе игры, по полу, наконец). При этом у многих из них свои уникальные, нигде более не повторяющиеся, системы отбора претендента.
И на мой взгляд если для каких-либо титулов разработать систему определения претендента на основе отборочных соревнований, это только придаст значимости этому титулу. В смысле значимости, конечно, еще очень важен размер приза. Но это можно было и не говорить...

Как возможный скелет схемы отбора.
1. Определить периодичность матчей за титул.
2. Учредитель определяет ответственного лица за проведение отборочного турнира.
3. Определить конечный срок приема заявок на участие в очередном отборочном цикле (за сколько-то там до начала матча, с учетом сезонности - отпуска, елки и т.п.).
4. Определить схему проведения отбора. На мой взгляд проще всего олимпийка, может быть с рассеянием, а может быть и без. С рассеянием справедливее, ну а без, поддает больше интриги. Выбор зависит от целей титула.
Олимпийка еще хороша тем, что не нужно собирать всех претендентов одновременно в одном месте. Матчи могут играться хоть на дому у кого-либо из соперников.
Еще она хороша своим психологическим аспектом, когда проигравшему хоть раз, уже не нужно заканчивать турнир, который уже потерял для него интерес. Кстати, именно по олимпийке или ее модификациям чаще всего отбираются и в Японии. По любому, она (олимпийка) есть хотя бы на одном из этапов отбора за титулы.
Как вариант, полуолимпийка (как в японском Дзюдане или корейском Куксу) до двух поражений. Но это затягивает отбор и несколько усложняет календарь - расписание раундов. Ну, а круговики или швейцарки (макмагоны) здесь явно не подойдут. Имхо.
Дальше все для олимпийки.
5. Составить расписание отборочного турнира. Определить предельные даты, к которым должны быть определены победители пар каждого из раундов олимпийки.
6. Определить процедуру ответственности за результат встречи, особенно если кто-то из противников (или оба) избегает игры. Это может оказаться не таким простым вопросом.
7. Остальное (коми, цвет, контроль) уже мелочи.

Определиться по отношению к форе. Опять же зависит от целей титула.
Титулы могут быть бесфоровые, линейнофоровые, полуфоровые, минусдвафоровые, любые.
Все определяется учредителем (спонсором), может быть после широкого обсуждения и выявления предпочтений.

И еще. На мой взгляд слишком часто или кардинально менять сформировавшийся формат не стоит. Лучше (опять же, на мой взгляд) учредить новый титул и если финансово тяжело, приостановить, или вообще отказаться от предыдущего (в конце концов сменить название). Поэтому нужна хорошая проработка принципиальных моментов (типа форы или системы отбора) уже в самом начале.

В принципе, это все прописные истины. Ну а вдруг будет полезно...
С уважением, Корсак.

Регламент матча может жить и видоизменяться по разным причинам , например по мере роста престижа . Единственные константы "Князя Вейчи" - это название титула и права учредителя (Игоря Гришина) на модификацию регламента . Прочее (в том числе место проведения !) может меняться , и даже по приятным причинам (рост призового фонда , возведение многоэтажной Го Академии Москвы , ...) . Можно придумать и другие константы , например ровно 9 часов на партию или гравированный черный камень для первого хода ...

Но хочется , чтобы сразу наладилась тенденция адекватного регламента и следовательно сопричастности всех игроков . Сейчас , за отсутствием большой очереди претендентов , адекватен полупроизвол владельца титула при выборе вызова .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

полный бред....
от души посмеялся....спасибо и на этом