Сергей , браво !!! Ваши слова для меня - как музыка , точных смыслов нет , лишь постановка задач и намеки на путь решения , но читаю и душа радуется .

Знаете старую легенду - якобы в древнем Китае были построены золотые ворота изумительной красоты , с тончайшей сюжетной росписью , но на одной половине ворот одна фигурка была изображена вверх ногами - чтобы боги не прогневались за чрезмерное совершенство .

Конкретное предложение : постарайтесь , пока не поздно , внести в Ваш проект какую-нибудь грубую ошибку , мы все хором укажем Вам на нее , Вы покаетесь , исправитесь - и наконец сделаете рейтинг-систему такой как надо .

Точные смыслы в проекте... А вообще-то надо изложить краткий курс элементарной теории вероятностей, главу написать про экспертные рейтинг-системы, матстатистику с ее методами не забыть и т.д. Но, боюсь, это интересно только специалистам :-))



Отправка отредактированного (02/06/03 18:21)

Смотри в корень

Сергей, Илья абсолютно прав. Зеленая собака необходима в любом проекте.

Люблю потрепаться, извините заранее, что длинно.
Один раз мой папа занимался с моим братом-школьником математикой. И, объяснив одно и то же раз 5, потерял терпение и закричал: "Я не понимаю, что ты не понимаешь!!"
Вот эта фраза должна быть эпиграфом всей дискуссии по РС.
Я в университете изучала теорию вероятности и матю стат. Думаю, и многие другие тоже. Сергей абсолютно прав. Нечего и обсуждать.

Вот еще пример. Приходит человек в автосалон и начинает расспрашивать, как устроена машина. Ему нужно точно знать, ведь от этого может зависеть его жизнь. Жаль только, инженерного образования нет.... Так и не поняв, как она работает, уходит, ничего не купив. Ездит на лошади - это ему понятно.
Есть математики. Они ЗНАЮТ. Это факт. Мы доверяемся чужому знанию очень часто. А тем более, Сергей доказал, что он знает. Тем, кто не знаком с математикой в нужном объеме - придется поверить. Это не обидно, это всегда так бывает.

Ну что ж, Марианна совершенно права. Давно хотел сказать что-нибудь в том же духе...



Отправка отредактированного (03/06/03 10:29)

Смотри в корень

А мне кажется, что "зеленых собак" впоне хватает и в обсуждаемом проекте :-)).

Сергей всё доказывает, что он прав....
Так с этим, по-моему, никто и не спорит.
Вопрос в том - что же дальше?
Кто напишет программу?
Кто будет вести РЛ?

Я, естественно, не всегда прав. Как и любой другой человек, хочу иметь право на ошибку. Ведь и с проектом нет полной ясности по всем вопросам (работа продолжается). Что касается Ваших вопросов, Олег, то главный до сих пор открыт: с 1990 года я настаиваю, чтобы была создна рейтинг-комиссия при президиуме РФГ. Все соглашаются на словах, в том числе и наш уважаемый президент, но прошел конгресс "Кониси", было заседание президиума, а воз и ныне там же...

Конечно, можно взять и начать "альтернативный" расчет, как предлагалось в некоторых выступлениях на форуме. Но мне лично этот вариант не очень нравится. Ведь я как бы сам с собой должен вступать в конфликт в этом вопросе, как один из разработчиков применяемой РС.
Если меня таковым считают и сегодня, то почему бы просто не прислушаться к моему мнению и не скорректировать давно РС? Разве так важно, кто вносит данные в программу?

К сожалению, некоторые из "неправильностей", присутствующих в действующей РС, внесены (необосновано с моей точки зрения), как говорят, по инициативе авторитетных игроков, членов президиума (не называю фамилии, поскольку сам с ними не разговаривал и не убедился в этом факте лично).

Парадокс заключается вот в чем: я когда-то сделал алгоритм, была написана программа, в нее ввели какие-то параметры и стали что-то
считать; теперь я говорю: давайте изменим параметры и еще кое-что добавим - будет лучше; мне отвечают: "а откуда ты занешь, что будет лучше?" Вам не кажется внутренне противоречивым такой подход?



Смотри в корень

<удалено>



Отправка отредактированного (03/06/05 13:29)

Олег, если программа не есть ехе-файл (в нашем случае написана на паскале), то о каких зажатых настройках можно говорить? Тем более, что можно вообще другую программу написать. Кто это проконтролирует?

Нет, это путь тупиковый. Я уже высказывал соображение, что программа должна быть общедоступной в инете, тогда каждый может ввести любые данные и посчитать рейтинг по любому турниру. Это снимает любые вопросы контроля. А за разработку, настройку, ведение РЛ и т.д., конечно же, должен отвечать соответствующий орган - рейтинг-комиссия РФГ.

Уже наверное в течение десятилетий (одного по крайней мере) неустанно повторяют "и стар и млад", что де российские игроки имеют завышенный рейтинг в Европе (точнее, якобы наши даны слабее соответствующих данов из других стран), поэтому и очки рейтинга теряют и аномалку вниз надо бы применять, чтобы исправить хоть как-то положение и т.д.

Не говоря об успехах российского го на европейской арене (что само по себе не очень вяжется с этим "последним мифом"), будем опираться на официально опубликованные данные.

Ниже приводится таблица с сайта ЕГФ, показывающая сдвиги национальных заявленных данов и кю по отношению к европейскому рейтингу, т.е. таблица показывает как отличается европейский рейтинг и ранг в кю и данах в различных странах. Колонки, обозначенные ARGD (RGD = рейтинг - ранг в очках, то есть 2100 для 1d и т.д.) показывают среднюю разность между го-рейтингом, и го-рангом. Числа игроков, включенных в базу данных, обозначены NP (только игроки, присутствующие в текущем рейтинг-листе), среднее число турниров - ANT (по игрокам из данной страны). Страны указаны согласно их интернет-кодам, и включены также некоторые страны, которые не в Европе географически (AM = Армения, IL = Израиль).

------------------------------------------------------------
|.........|......| Dan players | Kyu players | All players |
| Country |..ANT.|...NP...ARGD |...NP...ARGD |...NP...ARGD |
+---------+------+-------------+-------------+-------------+
|...AD....|. 3.0 |... 0.... -- |....1.... 19 |....1.... 19 |
|...AM....|. 2.5 |... 2....-35 |....2....-76 |....4....-55 |
|...AT....|.17.4 |.. 27....-69 |...18....-29 |...45....-53 |
|...BA....|.10.2 |... 7...-166 |...18....-63 |...25....-92 |
|...BE....|.13.8 |.. 15....-77 |...47....-41 |...62....-50 |
|...BY....|. 3.0 |... 1...-102 |....5....-75 |....6....-79 |
|...CH....|. 9.2 |.. 18....-53 |...49....-40 |...67....-43 |
|...CZ....|.24.5 |.. 37.... -8 |. 183.... 28 |..220.... 22 |
|...DE....|.11.9 |..307....-53 |. 752....-49 | 1059....-50 |
|...DK....|.13.2 |.. 16....-47 |...17....-44 |...33....-45 |
|...ES....|. 5.5 |.. 16....-14 |. 110.... -1 |. 126.... -2 |
|...FI....|.10.5 |.. 14....-32 |. 108....-23 |. 122....-24 |
|...FR....|.13.4 |..129....-12 |. 538....-18 |. 667....-17 |
|...HR....|.11.9 |.. 11...-121 |...51....-32 |...62....-48 |
|...HU....|.15.3 |.. 29....-32 |...69.... -8 |...98....-15 |
|...IE....|. 6.7 |... 2....-48 |...10....-46 |...12....-47 |
|...IL....|. 3.3 |... 2....-40 |....1...-127 |....3....-69 |
|...IT....|. 9.5 |.. 17....-50 |. 126....-26 |. 143....-29 |
|...LT....|. 6.3 |... 8....-22 |.. 35....-20 |...43....-21 |
|...LU....|. 7.1 |... 1.... 29 |....7.... 17 |....8.... 19 |
|...NL....|.18.3 |.. 88....-20 |. 173....-64 |. 261....-49 |
|...NO....|. 8.4 |... 9....-32 |.. 16....-27 |...25....-29 |
|...PL....|.15.8 |.. 29....-28 |. 184....-10 | 213.....-13 |
|...PT....|. 8.0 |... 1...-163 |....3.... 21 |....4....-25 |
|...RO....|.14.5 |.. 59....-39 |.. 61....-31 |. 120....-35 |
|...RU....|.14.4 |.. 83.... 14 |. 138..... 4 |. 221..... 8 |
|...SE....|. 9.1 |.. 25....-47 |.. 83....-43 |. 108....-44 |
|...SI....|.19.6 |.. 25....-62 |.. 18....-76 |...43....-68 |
|...SK....|.27.4 |.. 11.... 22 |.. 69.... -7 |...80.... -3 |
|...TR....|. 2.5 |... 2....-18 |....0.... -- |....2....-18 |
|...UA....|. 6.5 |.. 26.... 17 |. 160..... 8 |. 186..... 9 |
|...UK....|.16.5 |..120....-56 |. 255....-51 |. 375....-53 |
|...YU....|.19.2 |.. 23...-140 |.. 20....-50 |...43....-98 |
+---------+------+-------------+-------------+-------------+
|..EURO...| 13.7 | 1160....-38 | 3327....-27 | 4487.... 30 |
------------------------------------------------------------

Из таблицы видно, что в подаляющем большинстве стран европейский рейтинг существенно ниже заявленных данов и кю. А в России в среднем даны на 14 очков имеют рейтинг выше соответствующего уровня.



Смотри в корень

Самое смешное, что выравнивание рейтингов российского и европейского - это во многом следствие недостатков российской рейтинг-системы.
Теперь, когда прежнего расхождения примерно в 1 разряд не стало, настало подходящее время эти недостатки устранить, т.е. перейти на новую системе.

Дело в том, что сегодняшние даны российских игроков были заявлены много лет назад (преимущественно), поэтому тот сдвиг данов относительно европейского рейтинга, о котором я говорил (14 очков) никак не связан с возможным выравниванием российского и европейского рейтингов. На самом деле основная часть данов, за исключением верхушки, опустилась значительно ниже в российском рейтинге, и партии в евротурнирах тут ни причем. Кстати, те же явления в средней группе данов и в Украине, а они ведь давно независимо от нас считают рейтинг. В общем - еще раз сходите на [sibgo.narod.ru] и посмотрите прямо на первой страничке все таблицы и комментарий. И давайте прекратим говорить голословные вещи.

Если был завышен - покажите! У каких игроков (или групп), насколько, по каким причинам и т.д. Приведите числа, таблицы, ссылки на достоверные источники, а не на разговоры в кулуарах турниров... А эмоционально оценивать: "мне кажется, что разница была в 1 дан..." или "... на 1,5 дана..." или еще на сколько? Если мы имели завышенный рейтинг и теперь уравнялись, то что с теми странами, у кого теперь завышенный рейтинг? А у некоторых - аж на 160 очков. Так по сравнению с кем у нас был завышен рейтинг? с теми, кто имел "правильный" рейтинг, а теперь вдруг оказался со смещенным?

Интуитивные, так сказать "экспертные", оценки смещения очень обманчивы. Посмотрите на таблицу смещения [sibgo.narod.ru] российских игроков. Первое, что бросается в глаза: сплошные "плюсы" в верхней части, значит "эмоционально" можно заявлять: рейтинг российских игроков завышен! Но после вычитания Динерштейна и Хёка, явно не тот у них рейтинг и об этом уже говорилось (причина в несоответствии вероятностей), оказывается нет никакого смещения! Хотя плюсов все равно остается, кажется, очень много.

Вадим, Вы уже говорили, что аномалка вниз была введена для якобы уменьшения пресловутого смещения. Но аномальный результат даже на 200 очков в масштабе всего рейтинг-листа дает только... 1/3 очка рейтинга на каждого игрока! Ради чего было обижать людей? Это же надо, чтобы каждый второй давал аномальные результаты вниз, тогда только РС почувствовала бы что-то реально... Общая картина рейтинга такова: большой дисбаланс, но нет серьезных отклонений в среднем от европейского рейтинга; в целом точность не превышает +-40 очков при достоверности не более 80%, причем далеко не для всех игроков и эта скромная точность обеспечена.

С уважением,
С.Павлов



Отправка отредактированного (05/06/03 08:23)

Смотри в корень

Изучение таблиц смещения (см. [sibgo.narod.ru]) полностью подтверждает предварительный анализ причин сползания средней части группы данов (но при этом в целом может и не быть сползания, как мы видим по таблице сдвига рейтингов ЕГФ и РГФ). Верхняя часть российского РЛ, за счет несоответствия вероятностей, получала дополнительные очки рейтинга, в результате чего рейтинг некоторых игроков забрался на заоблачные высоты. Остальная часть игроков из ведущей группы едва компенсировала общий отсос, о котором уже много сказано. Ну а 2-4 даны, естественно, понизили существенно свой рейтинг.

Последнее обновление страницы [sibgo.narod.ru] - 04.05.2003: приводятся таблицы смещения рейтингов. Кратко: если "вычесть" Динерштейна и Хёка, то на сегодня суммарный сдвиг первых 50-ти российских игроков (разница рейтингов в ЕГФ и в РГФ) составляет всего... 10 очков рейтинга, то есть 0,2 очка на игрока.



Смотри в корень

Долго молчал, не вытерпел.

Я, как и Марианна, изучал теорию вероятностей в ВУЗе, и с высоты, хехе, своих знаний ответственно заявляю (если моё мнение кому-нибудь интересно) - представленный г-ном Павловым алгоритм является абсолютно прозрачным, имеюшим чёткий физический смысл, адекватно отражающим происходящие на турнирах события.

Последние два его постинга ясно показывают, что он постоянно проводит работу по мониторингу состояния действующей РС и в полной мере представляет себе происходящие в ней процессы.

Его выступления продемонстрировали совершенную необходимость специального рассмотрения этого вопроса Президиумом РФГ и принятия ХОТЯ БЫ какого-нибудь решения по этому поводу, поскольку сейчас, насколько я понимаю, процесс спускается на тормозах.

Давайте пригласим к разговору тех, кто принимает соответствующие решения: Горжалцана, Панюкова, Гаврилова, Гольцмана (дай ему, господи, здоровья на многие лета).

Кончно хорошо, что Павлов рассказал про алгоритм, а Хавин с Гришиным, Поповым и Ветровым высказались, а Подоляк, тот вообще одобрил. Но по моему, быка нужно брать, всё таки, за рога.

Браво, Максим! Справедливости ради надо сказать, что вопрос как бы не совсем спускается на тормозах. Я постоянно переписываюсь с Гольцманом, есть орг.проблемы, о которых не хотелось бы говорить на форуме, кто-нибудь обидется, а руководство считает, что никого обижать не следует... Но насчет непринятия до сих пор решения о рейтинг-комиссии - здесь не то что на 100%, а на все 200% верно. Но как только я "заикнулся" о проблемах рейтинга на конференции в ноябре - мне тут же "заткнули рот" уважаемые и умные игроки, члены президиума, причем вежливо так переправив вопрос на президиум. А президиум... до сих пор собирается.

Рад, что Вам понравилось. Осталось, чтобы понравилось и Президиуму.

В целом, ясно, что из-за скомканности летнего календаря, которая началась, как водится, с захвата Норд-Оста, наши генералы сейчас разруливают достаточно напряжённую ситуацию. Поэтому задержка в решении вопросов непервостепенной важности объяснима.
Подождём проведения ЕГК, а потом, когда они расслабятся, их и надо будет брать. Тёпленькими. Но, надо заметить, что важно будет не упустить момент, а то разбегутся по отпускам, приедут загорелые, отдохнувшие, готовые ко всему. И опять придётся объяснять всё по новой.

Так что, Сергей, запишите себе в книжечку: день Ч - 3 августа с.г.
Вообще, заметьте, все главные события происходят в августе: путч, дефолт, убийство эрцгерцога. Война вот началась 1 сентября, совсем чуть-чуть позже. А чуть - не считается.

по-моему, только во время турниров президиум и собирается. А в межтурнирье никого не найти.... Поэтому вот на носу два больших турнира -- реальные шансы.

Нет?

На "Кониси" был президиум. Вопрос даже не поднимался (меня там не было). Хотя в повестке дня значилось кое-что. Вообще-то я уже отправил Гольцману письмецо с выдержками из всей обширной дискуссии - пусть услышит "глас народа".

Глас народа это здорово, но надо отметить, что Ваш вопрос о том, кто покажет реальные сдвиги рейтинга в цифрах и на конкретных фактах, показывает фундаментальную разницу в подходах.
С одной стороны - интуитивные, эмоционально окрашенные оценки; с другой подтверждаемая цифрами аргументация.

Мы здесь что, подводим базу под справедливость вторжения в Ирак? Зачем тут истерики?

На мой взгляд, в нашем сообществе не настолько сильны политические мотивы, чтобы проявлять принципиальность в сугубо техническом вопросе.

Так что предлагаю Вам, Сергей, подготовить ответы на круг конкретных вопросов, которые возникнут у Президиума при обсуждении проблемы. Просуммируйте для себя РЕАЛЬНЫЕ претензии, высказанные в этом обсуждении и в других.
На нереальные тоже надо будет ответить, поскольку не владеющие мат. аппаратом не понимают всех этих ваших весовых коэффициентов и (прости, господи) дисперсий, а самое главное - физического смысла цыферок. Соответственно они выражают свои мыли интуитивно, неформализовано, а как раз Вам и нужно с позиций науки развенчать их домыслы (не в обиду не знающим теорию вероятностей). Вы ведь главный приглашённый эксперт, в конце концов. Вам и надлежит отвечать на вопросы дилетантов.