Игорю Гришину.
Вы говорили о сложности вопроса и еще большей сложности его реализации. И еще о чем-то политическом, Хочу Вас разуверить в этом. Достаточно в положении о предстоящем турнире (правда, действительно нужно быть уверенным что будет хотя бы 50 участников) записать два следующих пункта и выдержать их и Вы избавитесь от большинства проблем, которые Вам пытаются поставить в вину. А пункты эти следующие:
1. В верхнюю группу Мак-Магона включаются участники с рейтингом не менее 2200 (2150, 2250, 2300 по желанию) но не менее 12 (16, 10, 14, опять же по вкусу).
2. Стартовые очки Мак-Магона начисляются из расчета минус 1 очка за разряд, начиная с разряда верхне группы Мак-Магона.
И все.
И Вы получите нармальный, практически идеальный, для конкретного состава участников турнир в смысе жеребьевки. И что немаловажно у судей всегда будет АРГУМЕНТИРОВАННЫЙ ответ на вопрос почему была такая жеребьевка.
Жаль, что мы с Вами не пересеклись в Алуште. Я там был в конце июля, в начале августа. По информации полученной от Президента Крымской федерации Го О.Кравцова Вы тоже планировали там быть почти в то же время.
То что предлагает Сергей Владимирвич тоже возможно, но оно во-первых несколько идет вразрез привычным понятиям (не знаю почему, но по крайней мере на моей памяти не было официальных форовых турниров), а во-вторых несколько громоздко для восприятия людей которые только играют в Го и не очень-то интересуются судейскими проблемами (хотя может быть им это и не важно, если есть люди (судьи), которые решают эти проблемы за них). Но я знаю, что Сергей Александрович вполне может помочь в организации турнира по ФОРСу. Поэтому, Игорь, у Вас есть выбор как проводить турниры в дальнейшем. Главное, чтобы они не проводились как проводились до этого.
Кстати Вы не одиноки в ваших проблемах.
Я до сих пор не смог убедить одесситов (Ливеринова) в необходимости шкалы 1 очко - 1 разряд. Мы с ним только сошлись в том, что при сравнительно небольшом количестве участников шкала 1 очко - 1 разряд не дает больших преимуществ перед более редкой шкалой. и единогласно согласились с тем, что быть хуже какой-либо другой шкалы она не может. Спасибо ему и за это.
Крымчане тоже провели турнир, в котором девочка с 25-м кю обошла по очкам другую с 8-м кю. Причем это повлияло на призы в женском зачете. Что тут говорить. Есть проблемы и нас. Остается только сетовать на инерционность мышления и привычку к стереотипам.
Сахабутдинову (да и не только ему).
К вопросу о справедливости....
Где ж ее взять, если каждый ее понимает по своему.
Только открытость (в рамках допустимого, о чем говорит Doktor) позволить избежать многих проблем.Но и это уже не мало на пути к справедливости.
Максиму Подоляку.
Что я могу сказать.
Найти в себе мужества и открыто сказать сказать то, что уже сказано - это ПОСТУПОК.
И именно этот поступок всколыхнул тех, кому дальнейшее развитие Го не безразлично.
Конечно, может быть где-то черезчур резковато, но были поданы ФАКТЫ, которые ИМЕЛИ МЕСТО БЫТЬ. И похоже никто их не оспаривает, а оспаривают именно форму подачи.
А может быть это имено тот случай, когда худая правда лучше чем красивая ложь. Я думаю через пару лет мы сможем по настоящему оценить, то что сделал Максим уже сегодня. И уже потом его или расстреляем или повесим на грудь звезду Героя.
Хотя лично я, наверное, не смог бы открыто раскритиковать турнир по всем параметрам, как бы он мне не понравился. Он ведь все-таки состоялся, и наверное состоялся все-таки благодаря его организаторам, которые приложили к этому определенные усилия. И как нужна именно в этот момент поддержка организаторам хорошими отзывами, положительная оценка их усилий. А если и критика, то корректная и доброжелательная. Может быть чего-то не учли, чего-то недооценили. В одном уверен, если и были какае-то ошибки или проколы - не со зла и не по умыслу. А опыт дело наживное.
С уважением, Корсак.

Корсаку!

Я действительно благодарен Вам за продуманные советы, которые Вы даете. Но, все равно, боюсь, что таким специалистом, как Павлов, я быстро не стану. Если стану вообще. Я - за разделение труда.

Я собираюсь предлагать членам возглавляемой мной Федерации подумать о том, чтобы перейти постепенно на систему Павлова.
Мы не должны спешить, это ответственное решение. Надо еще просить с другой стороны самого Сергея Владимировича решиться на практическую реализацию его системы, которая (реализация)потребует больших вложений труда, в том числе и от него самого.

Жаль, что не удалось встретиться в Алуште. У меня была срочная командировка в Китай.

Сахабутдинову.

Я думаю, это скорее Сай. Из Хикары-но-Го. Если это так - все пропало :)
Согласен, что заявления вполне достаточно. Опыт проведения турнира будет продолжать разбираться нами в Москве. Встречи и дальнейший обмен мнениями запланированы.

Подоляк согласился с тем, что статья не дружественна. Что еще можно добавить к этому? Ничего. Поэтому также не вижу смысла ни разбирать турнир совместно с Подоляком, ни продолжать дискуссию в том же духе. Цель статьи выражена им достаточно ясно, в том числе в последующих постах.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Я не был на турнире и статью не читал. Мое участие в дискуссии - номинальное и только по комментариям к системам проведения. Вот здесь хочу тоже подвести некоторый итог.

1. Еще раз было продемонстрировано, что система ММ содержит в себе неустранимые противоречия - неизбежно возникают "неравные пары", как бы судьи ни изворачивались в смысле жеребьевки, и прочее.

2. Вот уже около года идет обсуждение новых подходов к проведению турниров на основе возврата к традициям (а ММ - это не традиция, уверяю вас, так как лет 20-25 назад про такие турниры почти никто в России не слышал). Традиция в Го - форовый принцип. В массовом масштабе, а не в профессиональном. Пора о традиции наконец-то вспомнить.

3. Мне так и не удалось за этот год узнать, чем система типа ФОРС (или аналогичная - с форой и зачетными очками) в смысле проведения сложнее набившего оскомину МакМагона? Наконец, и ММ ведь когда-то был диковинкой, но я что-то не припомню аргументов типа: "мы это не умеем, мы это не проходили". Просто начали применять и все (может, потому что в Европе уже повсеместно ММ захватил пространство? Или потому что программа готовая была и судьям вообще не требовалось "парить мозги"?).

4. В отличие от ММ в новой схеме открытость "жеребьевки" (а фактически - отсутствие необходимости в таковой вообще) обеспечивается по определению: прочитал очередную распечатку расположения по очкам - вот тебе и указание на пары в следующем туре. Вообще никаких проблем! С точки зрения математики попытка не сводить соседей по рейтингу (или по текущим зачетным очкам) как можно дольше, вплоть до последнего тура, просто смехотворна: сама идея схемы ММ как раз наоборот работает: жеребьевка ведь среди РАВНЫХ по очкам в каждом туре. Сделайте мельче зачетные очки и получите новую схему. Именно эта сингулярность порождает все казусы как с коэффициентами, так и с неодинаковыми условиями, когда при малой разнице в рейтинге два игрока попадают в соседние стартовые группы ММ.

5. Все взаимосвязано: и рейтинг, и системы прведения. В Японии это прекрасно понимали и ввели систему турниров Оотэаи для профи, а схема Оотэаи идеологически совпадает с системой типа ФОРС. Отказ сегодняшних профи от Оотэаи - из-за денег, так как спонсоры мало давали их на закрытую и мало освещаемую в прессе систему. Но именно система Оотэаи породила все сегодняшние про-даны. Напомню, что шкала про-данов примерно в 4 раза плотнее любительской шкалы. Это фактически прообраз современных рейтинг-систем с мелким шагом шкалы.

В заключении В.Ф.Корсаку: необходимость шкалы начального гандикапа 1 разряд - 1 очко - неочевидна. Да и как Вы объясните "очевидную" сингулярность: верхняя группа без распределения по очкам и все равны, а затем вдруг все "побежали" с уступами? Беспристрастный анализ показывает, что чем выше, тем больше должен быть гандикап за каждое очко рейтинга, а делается все как раз наоборот! Это противоречие устраняется, если одновременно с начальным гандикапом применяется форовый принцип с компенсационным распределением очков. Только так. Проверьте математические ожидания набираемых очков в разных схемах и следующие из этого распределения мест. Где будет больше справедливости, а где - случайностей в распределениях? Мне ответ очевиден.



Отправка отредактированного (21/08/04 18:15)

Сергей Владимирович!
Я говорю о шкале 1/1 исключительно потому, что это решение уже аппробировано в Украине (на мой, да и не только, взгляд очень успешно) и что его реализация требует не коренной ломки устоявшихся принципов, а только изменения ОДНОГО параметра в рамках этих вот устоявшихся принципов. Мне кажется что Вы и сами видите, что в сложившейся обстановке в РоссГо предлагать какие-то революционные измеения бесперспективно. Пока сам лично чего нибудь не сделаешь - никто этого развивать не будет не смотря на словесную поддержку здесь на форуме или где-то еще.
Честно говоря я уже задумывался о том, чтобы провести хотя бы один из украинских турниров (например, предстоящий в октябре Кубок Украины) по ФОРСу И может быть вероятность применения этой схемы остается и сейчас, но знаете что меня сдерживает?
Во-первых, отсутствие необходимости что-либо менять. Мы абсолютно довольны, как Вы говорите, "погвным" Мак-Магоном, но, в отличие от России с шагом 1/1.
Во-вторых, слегка, меня смущает абсолютное отсутствие каких бы ни было програмных средств поддерживающих проведение турниров по этой схеме. Я уже смирился с тем, что программу Герлаха я довольно редко использую для жеребьевки, а только для подготовки протоколов туров, и рапечатки текущих положений и итоговых таблиц. А под турнир по ФОРСу я лишусь и этого. Я не спорю, что все можно сделать и вручную и даже командным голосом (иногда, вспоминая о своем военным прошлым, мне приходится пользоваться и этим) объявлять составы пар и фору в каждой партии перед очередным (каждым) туром.
Но даже смирившись с этим, я как представлю, что по крайней мере на открытии турнира мне придется объяснять (а по крайней мере судья должен пояснить как будет проходить турнир, особенно если схема его проведения отличается от стандартной) что вот этот вот турнир будет форовым и начисление очков бедет производится не просто победил - очко, а проиграл - ничего, а по какой-то замысловатой (хоть на самом-то деле и простой) схеме, меня бросает в дрожь. Возникает логичный вопрос, причем хорошо бы он возник только у меня. А зачем это нужно? Мы и так довольны. У нас и так все хорошо. А здесь и мне лишаться привычных средст программной поддержки, да и иногородним участникам, как правило, важно иметь на момент отъезда распечатанные таблицы турнира, чтобы отчитаться перед командирующими организациями. Иначе они просто попадают по деньгам. А я этого сделать (обеспечить) не могу.
Абсолютно не уверен что нам это нужно Причем, думаю, именно воросы програмной поддержки проведения соревнований стоят на пути розвития ФОРСА, или чего нибудь подобного в России.
С уважением, Корсак

Лень-матушка всех заела... Никакой программной поддержки не было в 70-х - 80-х годах. Но игрались турниры, и претензий со стороны участников было меньше. Что вы там у себя довольны МакМагоном - так вас никто и не призывает что-либо менять, это, как говорится, ваше внутреннее дело.

А менять нужно в России и не потому, что кому-то ММ не нравится. Менять нужно потому, что ММ курочит рейтинг и не является самым хорошим способом выявления финалистов, призеров и т.д.

Почему рейтинг курочит? Потому что партии играются хотя и в ближайшем рейтинговом окружении, но нет никакой привязки к форовому принципу, который обеспечивает устранение искажений в шкале рейтинга. Как это происходит? Уже много писалось, но главное - нет форового принциап и мы не знаем, что такое 100 очков рейтинга. Работает форовый принцип - и 100 очков соответствуют 1 дану-кю, даже если есть ошибка в формуле вероятностей (из-за симметричности допускаемых ошибок их сумма имеет среднее - т.е. мат. ожидание - равным нулю). Точно также нет никакой связи с точкой отсчета и остается уповать только на привязку к европейскому рейтингу или еще какому, где форовый принцип работает.

Ну и последнее. А зачем вам в Украине рейтинг? Есть же европейский? Когда вы ответите на этот вопрос, то дальше возникнут другие: какой нам нужен рейтинг? Какова должна быть точность и достоверность?

Кто из вас сегодня готов что-либо сказать в ответ на эти вопросы?

Боюсь, что отвечать придется мне.
По большому счету мы удовлетворились бы и еврорейтингом. Отсылая туда все таблицы мы бы раз в месяц получали от Чипли свои рейтинги, которые, он аккуратно считает.
Причем если уж так плохо с российскими рейтингами, то могу таже предложить и Вам отсылать все Чипли и без проблем и каких либо усилий иметь все что Вам нужно.
Но.
Все отсылать и обсчитывать (как показывает практика) невозможно. В соответствии с положением о нашей украинской рейтинг-системе клубы и областные федерации имеют определенные права по ведению рейтингов (без подачи каких либо документов в верхние инстанции) своих членов. Они, правда ограничены (1500 для клубов и 2000 для областных федераций), но достаточно самостоятельны. Каждая областная федерация, если она считвает это необходимым, раз в квартал (к 1 января, апреля и т.д) высылает мне свой рейтинг-лист, который я безоговорочно принимаю и раз в квартал публикую это на сайте УФГО. правда что-то Аркадий до сих пор почему-то не опубликовал рейтинг-лист УФГО за 1 июля, хотя он разослан во все интересующиеся региональные федерации.
Зачем в Украине рейтинг?
Вопрос прозвучал.
Отвечу коротко. Чтобы был порядок.
Чтобы было понятно кого в какую группу Мак-Магона включать.
Чтобы после окончания турнира можно было в присутствии всех участников поздравить кого-то с выполнением нормы очередного (первого, второго, третьего и даже пятого) дана. Чтобы каждый из игроков достаточно достоверно позиционировал себя в турнире, да и в жизни тоже. Я думаю слишком широко отвечать на этот вопрос именно Вам, Сергей Владимирович, необходимости нет.
Полностью лечь под Европу в этом вопросе мы не можем. Во первых из-за упомянавшейся самостоятельности региональных федераций и клубов, и из за введения в Украине, разрядов ниже 20 кю с очень простым зачетом рейтингов в этой категории. Причем это уже показало свою абсолютную эффективность.
По поводу точности и достоверности.
Нас не очень то беспокоят эти проблемы.
А знаете почему?
Да вот как раз потому, что игроки с большим рейтингом, как правило занимают более высокие места, чем с меньшим. Если случается наоборот, то опять же практически всегда пересчет рейтинга по итогам турнира опять же расставляет всех по своим местам.
Сергей Владимирович!
Поверьте. За много лет ни я не озадачивался, ни передо мной никто не ставил проблемы достоверности или точности рейтингов. Я просто веду рейтинг-лист, в котором отражаются результаты выступлений всех игроков. Если кто-то выигрывает у кого-то, я первому прибавляю, а у второго отнимаю (упрощенно). О чем здесь спорить. На всякие претензии у меня есть вопрос. Ты с таким-то играл? Играл. ПРоиграл? проиграл. Вот и получи. После этого вопросы исчезают.
Бывают и другие случаи.
Несколько месяцев назад один из игроков чуть ли не в ультимативной форме потребовал включить его в верхнюю группу Мак-Магона, не имея на это в соответствии с рейтинг-листм прав. Ему было отказано. Но по итогам турнира от набрал 5 из 6-ти, при пересчете рейтинга прибавил более 100 очков и сейчас (но именно сейчас, после показанного результата) его участие в верхней группе Мак-Магона уже не обсуждается.
Уходить в рассуждение о том, что мой, например, рейтинг достоверен на 90 %, а соседа на 95%, это означает изначально провоцировать людей на рассуждения о том, что справедливость может быть только на 90 процентов, что в конце концов ведет к анархии. Для избежания этого должен быть орган, облеченный правами и властью, который бы безаппелиционно, на основании результатов сыгранных турниров обнародовал бы текущий рейтинг-лист, обязательный для пользования на текущий момент в соответствии с разработанными процедурами.
Вот для этого в Украине и ведется свой рейтинг.
И к рейтингу мы подходим прагматически. Без лишних копаний и углублений. Определенный опыт уже успел накопится и он (результаты турниров) уж очень согласется с рейтингами. А если кто-то и дисперсирует, то он и сам это чувствует и рейтинг просто отражает его результаты.
Честно скажу, нет у нас необходимости в поисках чего-то и совершенствовании. Все работает и все нас устраивает. Причем работает как система. Кстати, как хорошо налаженная.
Поэтому, Сергей Владимировач, нас мало интересуют проблемы точности и достоверности, а больше интересует, то а смог ли я хотя бы на очко опередить такого-то чтобы завоевать путевку на ЛЖ. И поверьте лучше плохой рейтинг и твердый порядок на нем основанный, чем наоборот. Хотя мы свой рейтинг плохим не считаем, несмотря на не оцененную точность и достоверность.
На неделю ухожу из дисскусий. Уезжаю в коммандировку в Литву.
С уважением, Корсак.

>>> ...Честно скажу, нет у нас необходимости в поисках чего-то и совершенствовании. Все работает и все нас устраивает. Причем работает как система. Кстати, как хорошо налаженная. Поэтому, Сергей Владимировач, нас мало интересуют проблемы точности и достоверности, а больше интересует то, а смог ли я хотя бы на очко опередить такого-то чтобы завоевать путевку на ЛЖ.

Итак, рейтинг нужен всем. Системы прведения - тоже. И это для того, чтобы некто мог сказать другому: а я тебя сделал (на столько-то очков рейтинга, или мест в турнире)? Такая трактовка задачи ранжировки (а именно так это называется) слишком упрощена.

Давайте наконец договоримся, для чего спорт и такой, в том числе, как игра Го. Или это не спорт и тогда всякие наши разговоры о рейтингах и системах проведения бессмысленны - играйте себе в удовольствие и ни о чем не думайте.

Если мы принимаем важность задачи ранжировки (и более широко - задачи оценки уровня игры с максимально возможной точностью), то тогда рассмотрение вопросов о рейтинг-системе и о системах проведения уже не просто чья-то блажь, игра в арифметику, а необходимое условие принятия правильных решений. Если председатель рейтинг-комиссии считает, что точность или вообще правильность какой-либо системы не важна, лишь бы система работала и вроде-бы по субъективным ощущениям всех и всюду правильно расставляла, то мне сказать нечего. Зачем до сих пор физики все уточняют и уточняют значение гравитационной постоянной? Итак ведь уже до 15-го или какого еще знака замерили? Представьте себе, если бы физик сказал: я знаю первую цифру после запятой и считаю взаимодействия вроде бы правильно (никто не жаловался :), и главное - у меня-то мой прибор работает, все отлажено, зачем менять?

Именно для того, чтобы во множествах объектов с парными сопоставлениями можно было указать оценку каждого объекта (в играх - для каждого игрока), причем добавить: рейтинг объекта лежит... и достоверность при этом такая-то - люди пишут докторские диссертации (Гликман, 1993). Зачем вообще пользоваться рейтингом, если обычные разряды не хуже в принципе? По группам ММ расставить хватает и ладно. А дальше - МакМагон всех расставит (с коэффициентами Бухгольца только, правда, но ведь расставит!).

Проблема рейтинга как системы ранжирования имеет несколько граней, но две следующие - самые важные: во-первых, правильная локальная ранжировка; во-вторых, возможность правильно сопоставлять игроков из разных регионов, локальные рейтинг-системы которых не пересекаются или имеют слишком скудные межсистемные контакты. И вот тут без корректного учета точности и пр. как локального рейтинга, так и соотношения разных локальных систем - не обойтись. Ну и какие претензии обычно предъявляют украинские игроки, когда вступают в контакт с другой системой? А нас не туда поставили! Ну и т.д. Про российский рейтинг вообще уже не гворю, достаточно сравнить рейтинг Динерштейна в России и в Европе. Почему и как это происходит - вот это я и объясняю. Если кто забыл - милости просим в ГБ, читайте материалы на стр. РейтингСистема.

Эло - целая революция в оценках уровня. Почти полвека уже. Считают рейтинг даже в бридже. Не было точных оценок, что же мы в итоге получаем. Гликман указал - сделал следующий шаг, предложив обоснованно как надо выбирать коэффициенты в системе типа Эло для логистической функции вероятностей (которая выражается через экспоненту). Я показал, что функция вероятностей в Го имеет другой вид и, используя методику Гликмана, можно дать максимально точные на сегодня оценки всем игрокам, включая и профи. Неужели это никому неинтересно?

Точность и достоверность наиболее актуальны в Го еще и потому, что "туровая длина" стандартного турнира в Го самая маленькая из всех популярных игр такого уровня. В шахматах редко играют меньше 10-ти туров, еще и пол-очка увеличивают "разрешение". В Го уже стало нормой играть 6 туров. Подавляющее число турниров играется с таким регламентом или близким ему. Поэтому нужно увеличивать разрешение (читай: точность и достоверность) систем: как турнирных, так и рейтинг-систем в целом.



Отправка отредактированного (22/08/04 11:15)

Судя по всему, на заданные мною вопросы ответов никто не услышит.

Ветка плавно превратилось в очередное обсуждение Корсаком и Павловым рейтинг-систем, а главных ответов нет как нет.

Реплика Рустем Мизхатовича, наиболее взвешенная и разумная из попыток ответить на мою критику, меня, всё же не совсем устраивает, поскольку часть вопросов чересчур (на мой взгляд) смягчается, а часть не освещается вовсе.

Позиция же Игоря Гришина мне совсем непонятна. Я открытым текстом говорю, что готов к обсуждению, ясно даю понять, что жду ответов на конкретные вопросы и призываю к открытому и честному разговору.

В ответ получаю

//Подоляк согласился с тем, что статья не дружественна. Что еще можно добавить к этому? Ничего. Поэтому также не вижу смысла ни разбирать турнир совместно с Подоляком, ни продолжать дискуссию в том же духе. Цель статьи выражена им достаточно ясно, в том числе в последующих постах.//

Непонятно, как всё это соотносится с ответственностью за ошибки. Или ошибок не было?

Да, у меня не было цели хвалить конгресс. Потому что, на мой взгляд, было гораздо больше вещей, за которые его нужно ругать. Не понимаю, почему это значит, что я очерняю и поливаю грязью людей, его проводивших.

И, главное, скажите, если бы я не написал того, что написал, вы, Игорь и Рустем, действительно считали бы, что конгресс прошёл отлично?

Даже для себя, внутренне?

Мы же не студенты на сессии, которые хотят натянуть на троечку. Предлагаю всё же трезво смотреть на вещи.



<Китай в нашем сердце>

Уважаемый Макс,
ты тоже не дал ответа на конкретный вопрос.

Назови турнир в России, который с твоей точки зрения, прошел хорошо.

У меня есть внутреннее убеждение, что критика конгресса носит политический характер. Этот конгресс прошел на удивление спокойно. На конгрессе, похоже, начал складываться механизм проведения мероприятий, аналогов которому в России я не вижу. Теперь, на мой взгляд, именно это подвергается критике. Мне трудно принять объективность ее (критики) характера.

Под понятием "механизм" понимаю привычку людей к совместной работе.

Я искренне полагаю, что таких как ты, Макс, меньшинство. Мы сейчас открыто и взвешенно разговариваем с тобой, считая тебя человеком, имеющим свои особенности восприятия, не имеющим столь большого опыта участия в турнирах, и слишком категоричным в своих оценках. Мы не критикуем никого. Доказывая, что наш Конгресс был хорошим, мы стараемся не обижать других организаторов, стараемся защищать позицию тех, кто конструктивен и деятелен.

Я не собираюсь менять твою точку зрения, Макс. Я пытаюсь сделать выводы (из нее), чтобы затем разбираться с ними (выводами).

Мне думается, время критики прошло. Эмоции улеглись. Можно попробовать рассмотреть ситуацию на уровне логики. Можно предложить конструктивные пути не допущения того, что сейчас тобою, Макс, видится как ошибки. (?)
Насколько я понимаю, основная претензия была к разбиению по группам МакМагона. Макс, предложи, пожалуйста, формулу разбиения по группам, которая бы устроила всех! В случае, если предложение будет нормальным и пройдет через руководство Федерации, последующие турниры будут лишены этого недостатка. Например, надвигающийся турнир LG (у меня нет данных, что турнир не состоится). Там разбиение по группам будет иметь заметно большее значение (денег больше).
По поводу жеребьевки. Опять таки, жеребьевка самая справедливая та, к которой привыкли участники. Программа Герлаха в последнее время является общепризнанным авторитетом в системе жеребьевки в России, как бы ее не ругали. Что здесь можно сделать лучше?
(По моему глубокому убеждению, программная жеребьевка, сделанная программой, у которой нет открытого кода, не может быть до конца честной, т.е. оставляет лазейки тем, кто близок к ее разработчикам, но это касается международных турниров, и не актуально для России в настоящий момент.)

Хотелось бы если уж критики, то конструктивной. Что же надо делать?

PS. Попытка призвать организаторов к ответу за ошибки, может привести к ситуации, когда организаторы будут буквально следовать всем пунктам правил, и в этом случае, вместо турниров по го мы получим вариант военных сборов.



Отправка отредактированного (25/08/04 17:20)

Значение коми должно быть пересмотрено!

Мне кажется, что машинная жеребъёвка, как предлагает Корсак вполне всех устраивает (пока нет программы жеребъёвки по Павлову).
А выявление победителей в группе совсем не связано с машинной жеребъёвкой и прекрасно видно по итоговой таблице.

> ...пока нет программы жеребъёвки по Павлову

Уважаемые участники дискуссии! Давайте не смешивать понятия. Я никогда не занимался разработкой правил жеребьевки, машинных или еще каких. Я просто предлагал и предлагаю другие схемы проведения турниров и пытаюсь их обосновывать, опираясь на математический аппарат теории вероятностей и матстатистики.

Олег, у нас в любом случае есть время. ЭлДжи будет проводится в этом году так, как он всегда проводится. Там больше участников и поэтому некоторые моменты нивелируются этим фактором (толщина группы и количество самих групп больше). Если дело не только в этом, то пусть меня поправят.

Что же касается крупных турниров, которые я высказал пожелание проводить по системе Павлова, то это - следующий год. То есть время есть. Возможно, правда, еще говорить об открытом Чемпионате Москвы РОО ФГ на этот год. Возможно. Но я не думаю, что его стоит относить к категории крупных турниров. Более того, есть идея по этому турниру - не просто вывесить Положение, а вывесить проект положения и его пообсуждать месячишко.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Идея обсудить проект положения - хорошая. Что касается "крупности" турниров и соответственно влияния систем проведения, то мое мнение таково.

Именно для ММ важно, чтобы было больше участников и как можно с более равномерным распределением рейтингов. В этом смысле ЭлДжи - вполне соответствует. Но это не значит, что ММ для такого турнира - идеальная система. Мои аргументы многократно озвучивались, но это надо еще и еще раз произносить, тогда может быть просочится все это (новый подход к системам проведения) в подсознание и будет не менее естественным, чем сегодня организация турниров по системе ММ.

В чем суть любого турнира? Откуда вообще взялись какие-то турнирные схемы? Они появились, потому что нет способов напрямую измерить некий физический параметр, ответственный за силу игры, уровень спортсменов. Поэтому нужно всем сыграть со всеми и определить статистически, кто сильнее (круговой турнир). Но как это сделать, если участников тысячи (миллионы)? Нужен некий механизм замены одного макротурнира на серию микротурниров с методами локальной оценки параметра - "силы игры". Место в отдельном турнире дает некую относительную оценку для данного состава и только. Причем точность оценки ограничивается скудностью статистического материала (всего-то 5 туров на ЭлДжи на первом этапе).

Выход - в максимальном использовании априорной информации, которая концентрируется в рейтинг-коэффициентах. Так появляется схема ММ, но шкала остается все равно грубоватой - только через целое очко можем расставлять сравниваемых и по итогам турнира приходится прибегать к не очень-то естественным критериям типа коэффициентов Бухгольца. Но форовый принцип дает нам шанс измельчить шкалу и повысить точность конечной ранжировки участников. Вот в этом суть моих предложений.

При переходе от грубой схемы ММ в турнирах с малым числом туров к схеме форово-спортивного типа никто ничего в статистическом смысле не теряет: кто имел больше шансов победить в ММ, тот такие же шансы сохраняет и в новой схеме. Это доказывается математически и здесь спорить не о чем, а вот "разрешающая способность" нового подхода очевидно выше и надо этим пользоваться. Причем преимущество нового подхода проявляется лучше всего именно для малотуровых схем.

Браво Максим!

Ты да Ветров - можете рассуждать здесь логично и непредвзято, когда дело доходит до принципиальных воросов.
Позиция остальных, на мой, несомненно - субъективный взгляд, описывается принципами: "Всяк кулик - свое болото хвалит." и "Прошла зима, настало лето - спасибо партии за это! Летом теплее, чем зимой - спасибо партии родной!"

Цитирую Сахабутдинова:
"Ни один тур не был задержен по причине несогласия участников с решением судей. Подойдя аккуратно к судейству в верхней группе, и не придерживаясь жесткого спортивного подхода к слабым участникам, мы, судьи, обеспечили спортивность профессионалам и фестиваль для любителей."

Туры не задерживались - они просто не объявлялись.
На 4-й тур опаздывает Кульков, но я просто не могу пустить часы - нет судьи, объявляющего начало тура. Пускать часы без объявления со стороны судьи - по-моему неэтично. Иду искать судью - не нахожу, ищу соперника. В итоге тур мы начинаем минут на 20 позже. (Я тщательно обошел оба этажа здания - судьи не было).
Про качество компьютерной жеребьевки - мне просто смешно читать.
Но у меня лично нет особых претензий - я прекрасно знал куда еду и не рассчитывал на качественное судейство.
Вспоминается прошлогодний Кубок "Кониси" в Казани, Р.М. организовывал и играл одновременно, судил Шикшин. Все тихо мирно, играется тур, тут какие-то дети, отыгравшие свои партии, начинают в зале боевито общаться и довольно активно веселиться, сидя за доской. А в зале очень тихо. Шикшина нет. Сахабутдинов есть. Ноль внимания с его стороны. Межов не выдержал, и, что видимо совершенно естественно, попросил их утихомириться. Ноль внимания со стороны детей. Межов попросил еще раз. Та же реакция. Межов встал со стула подошел к этой группе деток и еще раз попросил их замолчать. Веселье только усилилось. Сахабутдинов не обращает внимания - это же "его" дети. Мне стало тоже неудобно - С.А. вынужден вставать и просить вести себя прилично каких-то сопляков, что вызывает только их веселье. Я встал, подошел к Рустаму, и попросил его принять меры - в ответ невнятное (похоже, - фирменное в таких случаях) бормотание Р.М., в глаза не смотрит - типа не замечает.
Но это еще не все, Р.М. сказал-таки свое веское слово: все это продолжается минут 15, потом в зале появляется Шикшин, просто что-то кому-то говорит, а голос у В.Д. - не тихий, и тут-то Сахабутдинов сказал все, что думает, по поводу шума в зале... естессно в адрес Шикшина. Рявкнул и довольно по-хамски. Я не очень хорошо помню, но по-моему Битман тоже пытался утихомирить деток и может вспомнить эту историю.
Я знал куда еду, ожидания оправдались. Хуже было ровно на судейство - Шикшин судит гораздо лучше (по-моему). И программой Герлаха умеет пользоваться корректно, кнопку при жеребьевке он тоже, кстати, зовет нажать представителей общественности.
Единственное, что меня смущает, почему Гришин доверил судейство Р.М.? Что не нашлось судей?



"You see, dear Watson, but You don’t observe"

Наконец-то хоть один гроссмейстер, кроме постоянно выступающего Р.Сахабутдинова, откликнулся. А то форум какой-то неполноценный без мнения игроков из элиты российского го.

Ого ! Это впечатляет . Спасибо , Руслан .

P.S: Оба поучительных прецедента - о Кониси-2004 и о Кониси-2003 обязательно надо зафиксировать в Турнирной Летописи



Отправка отредактированного (08/09/04 10:38)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Предлагаю разобраться в претензиях Руслана.

1. По времени начала туров.
С тех пор, как в России начала действовать система, когда опоздавший проигрывает цвет, время начала тура стала величиной манипулируемой. На моей памяти, судья однажды намеренно не давал информации игроку по точному времени начала, дождался когда тот на мгновение выйдет за дверь. После этого было объявленно начало тура, и тот игрок, естественным образом, проиграл цвет.
Поэтому, предополагалось, что в назначенное время все участники просто начнут партии, без лишней нервотрепки. Время начало тура - вывешенная жеребьевка участников и расписание.

2. Судья не находится в турнирном зале по ходу турнира.
Руслан, ты отлично знаешь, к кому адресованна эта претензия! У нас есть судьи, которые тривиально просыпают начало туров!

3. Что касается установок программы МкМагон. Я не стесняюсь признать, что не знаю всех настроек этой программы. Я не уверен, что судить по программе, которую большинство игроков не понимает, справедливо.
Однако, Руслан, согласись, что процедура жеребьевки была выполнена предельно корректно. Ты был среди тех, кто проверял настройки. (Ровно как и Шикшин). На "нажимание кнопки" приглашались игроки, дабы исключить манипуляции. (К стати, ты был редким гостем на этой процедуре, хотя и был официально в числе ответственных за это от игроков.)

4. Что касается поведение детей.
Будучи ответственным за осуществление детских мероприятий по России, мы (с другими тренерами) добились того, что на детских турнирах практически не возникает конфликтов. Это было сделано не карательными мерами, а уговорами и четкой процедурой, в которой не было места несправедливости.
Есть вещи, которые невозможно сделать судье. Например, поднять общий уровень культуры. Дети по части культуры поведения берут пример со взрослых.
На Конгрессе Кониси "На Радужной", проблема детей решалась тем, что они былим отделены от верхней группы, имели возможность для беготни.
Что же касается конгресса в Казани, то мне было очень трудно убедить детей не вести себя так, как они привыкли, находясь в этом помещении.
Но я всегда выступал и буду выступать против того метода наведения тишины, который проповедует Межов. В этом случае страдают абсолютно все, и продолжение игры становится невозможным.

5. Что касается общей дисциплины.
Руслан, ты являешься игроком, который постоянно проверяет на прочность наш кодекс. И в этот раз, ты также явился стимулом к обсуждению вопроса о том, чтобы в последующем, с игроков верхней группы брали подписи, с гарантией участия до конца соревнований.



Значение коми должно быть пересмотрено!

Хочу сказать, что во-первых, Р. М. Сахабутдинов, на моей памяти,
единственный директор Всероссийского (международного) турнира, который отвечает на все вопросы, претензии, упреки. Он написал уже десятки постов по этой теме. Отвечает быстро, по существу, по крайней мере, как он понимает это существо.
Таких директоров в РоссГо я больше не знаю. Может Илья, знает. Или Руслан?
Что больше этого? Идеальный директор? Что такое этот идеальный Директор? Впрочем, об этом ниже.

Второе. Я считаю положительным, что Р. М. привлек меня к ВГК-2004 в качестве одного из организаторов (а именно организатора турнирной части - "железа турнира", выражаясь по современному :)

Добавьте к турниру помещение в Измайлово, отнимите Дом школьника, меня, мою команду, Клуб Го "Восхождение", а также приличную часть призового фонда и Вы получите турнир 2004, от которого отказался Р. М. в пользу того, что было организовано на деле.

Мои выводы по ВГК в форме мечты
(каким бы я хотел видеть Всероссийский Го-конгресс в будущем).

1. приглашать директора, судью, организатора и воспитателя (забота о детях, означающая комфорт взрослым) ВГК после обсуждения кандидатур и возможного голосования по кандидадтурам (Форум, ГБ, русская комната на КГС). Открыто назначать зарплату всем перечисленным людям, как части бюджета мероприятия. Директор в случае своего согласия составляет смету турнира, закладывая туда оговоренную зарплату, выбирает место проведения и другие условия, исходя из сметы.

2. иметь открытый бюджет в форме пожертвований частных лиц и организаций (наполнение его, конечно, будет зависеть от выбранных общественностью кандидатур, но это не страшно)

3. иметь открытый призовой фонд в форме пожертвований частных лиц и организаций (есть люди, которые захотят пожертвовать деньги только, например, на призовой фонд).

4. просить держать у себя все пожертвования, в том числе спонсорские деньги человека, обладающего доверием людей (приходит в голову фамилия Динерштейн, но одна голова - хорошо, а две - лучше, больше голов - еще лучше, поэтому предлагайте кандидатуры) до передачи их Директору мероприятия

5. на ВГК проводить Го-конференцию (а не президиумы федераций) о развитии Го в России, в Европе, о современных тенденциях Го. С докладчиками, обсуждением, словом каждому и на любую тему. Программа конференции. Ведущий. Публиковать материалы таких конференций.

6. обсуждать и выбирать ту систему проведения, которая отвечает
потребностям современного этапа и интересна большинству участников, рекомендовать Директору турнира такую систему.

7. Перед закрытием турнира проводится тайное голосование. Каждый участник имеет один голос о том, как организован турнир - отлично, хорошо, удовлетворительно, неудовлетворительно. Выемку производит специальная комиссия, облаченная доверием общественности.

8. поддерживать такой директорат морально, словесно и физически будет гораздо легче, чем в существующей на сейчас в РоссГо системе.

Я говорю именно о ВГК. То есть, о возможной идее Всероссийского Го-конгресса, исходя из названия мероприятия. Большинство пунктов, перечисленных мной, конечно, не годится для крупных "отмывочных турниров".



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Спасибо всем, кто ответил на мою эмоциональную реплику.

Отвечу всем, кроме Игоря здесь. (Идею Игоря об "идеальном директоре" го-турниров считаю нужным вынести в новую ветку).

Пояснение: реплика была эмоциональной, так что я даже не указал к чему относится "Браво Максим!"

Это моя эмоциональная реакция отнюдь не на статью в "Игра го в России" (такое нетрудно написать), а на следующее видение происходящего:

"...содержатся следующие специфические приёмы некорректного ведения дискуссии:

1. Уход от ответа на прямые вопросы
2. Подмена понятий
3. Игнорирование фактической стороны обсуждаемой проблемы
4. Нахождение мнимых противоречий между несвязанными между собой частями выступления оппонента
5. Концентрация внимания аудитории на второстепенных или эмоциональных аспектах
6. Дискредитация оппонента путём высказывания сомнений в его компетентности
7. Приписывание оппоненту слов, которых он не произносил (особо примечательно, ввиду того, что часть аудитории либо не читала статью, либо не была на турнире).
8. Декларация противоречия позиции оппонента с общеизвестными истинами или глобальными идеями."

Так и происхоит в высказываниях, читаемых мной (изредка) на данном форуме.
Это и является ответом на вопрос, почему лично я здесь не высказываюсь. Максим просто указал на часть приемов, которые лично я класифицирую как интелектуальное хамство и логический вандализм. И для меня совершенно естественно не участвовать в подобном общении вследствие его неконструктивности и неплодотворности.

Всегда рад эмоционально пообщаться со всеми коллегами по любимой игре в той числе и с теми, кто описывается мной как "логический вандал"(особенно - очно "за рюмкой чая"). Но обсуждать вопросы, требующие грамотного мышления и дисциплины рассуждений - извините. Особенно это касается людей, которые могут вести себя интеллектуально грамотно, но намеренно уклоняются от этого.

Вот с Максимом, как я вижу, можно что-либо обсуждать, если он конечно захочет со мной это обсуждать, сочтя меня достаточно квалифицированным.

Ответ Рустама на мою реплику - один из постов подобного рода. Особенно меня порадовали 3-й ("Да ты сам с такими водишься, что молчал бы лучше.") и 5-й пункты ("Сам - дурак.")
А в гости к Р.М. я всегда готов чайку попить, если позовет, знаем, слава Богу, друг друга давненько и не раз чай пивали. А вот дела развития го обсуждать - увольте.

В общем, как говорится: "По Сеньке - и шапка."



"You see, dear Watson, but You don’t observe"

А где Вы предпочитаете обсуждать вопросы, "требующие грамотного мышления и дисциплины рассуждений"?