Илье Ветрову - о форовых турнирах

> Я агитирую только за спортивно-форовые турниры , в которых шансы
> противников в каждой партии уравниваются , а в итоге побеждает
> сильнейший . Поэтому я против системы ФОРС , которая , вопреки
> своему имиджу и названию , намеренно искажает выравнивающую
> фору .

Илья, не мог бы ты привести пример такой системы? Как конкретно будет в ней выставляться фора, будут начисляться очки и где ФОРС искажает выравнивающую фору?

Мне важны ответы на эти вопросы, т.к. я занимаюсь составлением регламента турнира, надо решить всё и прописать для того, чтобы правила начисления очков и определения мест были логичны и прозрачны для всех.



Эксперимент продолжается...

Алексей, а откуда эта цитата? Может быть Илья уже свою точку зрения изменил?

Для выравнивания шансов нужно применять более изощренную фору, нежели просто в камнях по одному на один разряд разницы - из-за сдвига в полкамня в разных частях шкалы рейтингов будет "сдвиг" в вероятности от 2% (внизу) до 25% (для 8-х данов). В среднем это для конкретного турнира зависит от его состава. Я потому и предлагал в ФОРСе три группы, чтобы учесть нелинейность нарастания преимущества в процентах вероятности при одном и том же сдвиге в рейтинге. Это явление совершенно аналогично неравномерности ширины групп ММ, как еще раз продемонстрировал нам Максим.

Таким образом, уравнивание шансов в каждой партии никак не связано с сутью системы ФОРС, а только со способом установления форы. Спортивная составляющая учитывается специальной компенсацией в очках, которая дает выравнивание шансов по набираемым очкам ФОРСа для равных по силе игроков, даже если они между собой будут встречаться на форе. Т.е. это примерно то же самое, что в партии играть с форой, одновременно отдавая очки компенсации (например 140 очков при форе 9 камней).

Сергей Владимирович, я не помню, откуда цитата...
А про фору у меня одно мнение - фора должна строго соответствовать разнице в рейтингах. А начисление очков за фору - вот тут и надо подключать математику.



Эксперимент продолжается...

Алексей , постараюсь ответить максимально точно на все вопросы .

1. Цитата против "ФОРС" моя , и мое мнение осталось прежним , я никогда не отказывался от него , а просто перестал повторять одно и то же без повода . Ну вот и повод . У меня 2 возражения против ФОРС .

Во-1-х , название "ФОРС" со словами "спортивный" и "форовый" я считаю неправомерным . Спортивность имхо означает лидерство сильнейшего (благодаря стартовым турнирным очкам) и выравнивание шансов партнеров в каждой партии (благодаря прямой форе) . Аналогично форовость - не "хоть какая-нибудь фора хотя бы в одной партии в турнире" , а "прямая фора в каждой турнирной партии" . Разумеется , фора будет нулевой при равенстве рангов (ступеней рейтинга) обоих партнеров . Такое понимание понятий "спортивный" и "форовый" было закреплено год назад проведением виртуального "Спортивно-форового турнира" на Кисейдо <[forum.weiqi.ru]; . Позже Сергей Павлов подменил эти понятия ради звучности названия своей турнирной системы . На мои (увы , запоздалые) возражения он ответил в смысле - как хотел , так и назвал , и плевать на все возражения .

Во-2-х , по существу система "ФОРС" мне не нравится тем , что она не форовая и не спортивная из-за отмены форы для старшей группы игроков и занижения форы вдвое для средней группы . Аналогично я отрицаю спортивность в привычных бесфоровых турнирах с диапазоном рейтингов 20 ступеней и 5 группами ММ - в них также не уравниваются шансы .

2. По сравнению с "привычными" турнирами система "ФОРС" - гигантский шаг вперед . Частичная спортивность и форовость системы "ФОРС" лично для меня терпима , при условии , что в положении о турнире будет точно описан алгоритм разбиения игроков на 3 группы и что лично я гарантированно попаду в низшую группу и останусь в ней . Средняя группа безнадежна - например , пришлось бы играть на форе 1 при разнице в 3 ранга .

3. Пример спортивно-форового турнира я могу назвать только один - прошлогодний на Кисейдо . Положение , жеребьевка по каждому туру и итоговая турнирная таблица детально расписаны в первом постинге .
<[forum.weiqi.ru];

4. Для борьбы против традиционного занижения прямой форы на полкамня (например , при разнице рейтингов ровно 200 очков ставится 2 камня форы без коми) нужно не уполовинивать фору (очень странная идея) , а устанавливать обратное коми в играх с ненулевой форой . Фору можно определять с точностью не только до камня , но и до полкамня (тогда некоторые форовые игры будут без коми , а другие - с обратным коми) или до очка (как было в Спортивно-форовом турнире) .

P.S: Я начал этот постинг около 14:00



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илья, я за прямую фору!

За то, чтобы фора начислялась прямо пропорционально разнице в разрядах с шагом 1 разряд = 1 камень. Т.е., при разнице в 100 очков рейтинга (1 разряд), партия играется с коми равным 0.5. При разнице в 200 очков - 2 камня. И т.д. При разнице не кратной 100, округляем до ближайшего значения и в соответствии с ним ставим фору. Вот, собственно и всё... дальше вопрос начисления очков за победу/поражение и вот тут-то, как раз, слово математикам, которые предоставят простую и ясную формулу начисления очков, подтверждённую статистикой - вроде 20+n за победу и 10-n за поражение, где n=кол-во форовых камней.



Эксперимент продолжается...

Илья, тоже прошу: читай внимательнее описание ФОРС. Там не требуется безусловно уменьшать фору или играть в верхней группе без форы. Это универсальная система и организаторы должны принимать решение о выборе параметров. Даже обычный ММ можно получить как частный случай ФОРС.

Таким образом, ФОРС - это система форового турнира, не обязательно с гандикапом во всех партиях, но можно сделать и полностью форовый вариант (оставляем одну группу). В ФОРСе нет проблем организовать корректный спортивный зачет - все с этим согласны. О претензиях по поводу термина "спортивно-форовый" и т.п. даже не буду отвечать: дискуссия скопирована давно в ГБ.

Самым ярким примером апробирования зачета по схеме ФОРСа можно считать "Драгуниаду", так как именно там была впервые в новые времена российского го применена новая система зачетных очков. В старые времена Новосибирску принадлежит честь первого применения системы начисления очков, аналогичной форово-спортивным схемам. В 1977 году отборочный турнир, фактически первый чемпионат Новосибирска, прошел по схеме, где зачет был при победе дающего фору 1+0.2ф/0-0.2ф, при поражении - 0.2ф/10-0.2ф. Умножив на 10 и прибавив общий сдвиг еще на 10 очков, получим зачет, подобный схеме ФОРС, но только чуть с другими коэффициентами (эти коэффицинты оптимальны для рейтинга 2500).



Отправка отредактированного (02/09/04 17:05)

Алексей , я тоже за прямую фору . Но в традиционной системе "либо коми , либо фора" есть важный дефект . Попробую подробнее . Точное коми равно половине ценности первого хода - это очевидно , если рассмотреть пас черных на первом ходу в равной игре . Пусть стабильный 1д играет с различными противниками на прямой форе .

Традиционно :
1д . Фора=0 : 0 форовых камней , прямое коми . Преимущество = 0 .
2д . Фора=1 : 0 камней , коми нет . Преимущество = 1 коми .
3д . Фора=2 : 2 камня , коми нет . Преимущество = 3 коми .
4д . Фора=3 : 3 камня , коми нет . Преимущество = 5 коми .

То есть минимальная фора = 1 коми (вместо 1 камня = 2 коми) . Если разница в рейтинге возрастает со 100 до 200 , то форовое преимущество меняется в 3 раза , а не в 2 .

Правильно:
1д . Фора=0 : 0 форовых камней , прямое коми . Преимущество = 0 .
2д . Фора=1 : 0 камней , обратное коми . Преимущество = 2 коми .
3д . Фора=2 : 2 камня , обратное коми . Преимущество = 4 коми .
4д . Фора=3 : 3 камня , обратное коми . Преимущество = 6 коми .

Теперь форовое преимущество строго пропорционально разнице рейтингов и точно соответствует форовому принципу (один камень = 100 очков рейтинга) .

Чем меньше фора , тем она чаще встречается на практике . Поэтому традиционная "недодача" форы не компенсируется сжатием шкалы рейтингов , а дает белым несправедливое (не соответствующее разнице рейтингов) преимущество величиной в полкамня . Поэтому такую фору нужно считать не "прямой" , а "кривой" , ведь она растет нелинейно относительно разницы рейтингов . Зато привычно .

==============

Сергей , не в качестве критики системы "ФОРС" , а против твоей системы аргументации . Ты говоришь : Система ФОРС подходит любителям форы , потому что ее можно сделать 100% форовой , и она же подходит любителям равных игр , потому что ее можно сделать абсолютно бесфоровой . Оба эти утверждения по отдельности верны , но их реализация исключает друг друга .

Что будет в реальности , если все-таки кто-то проведет турнир по ФОРС ? Выделят верхнюю группу (16 или 32 игрока) и (просто чтобы было) такую же широкую среднюю группу с уполовиненной форой . Будет плохо тем мастерам , которые хотят играть с форой , и тем кюшникам , которые хотят играть на равных , и всем попавшим в среднюю группу , потому что половинная фора плоха для всех . И агитация "всем будет хорошо" окажется просто ложью .

Вот я и говорю , что надо продвигать не вообще "системы типа ФОРС" , а вышеуказанный конкретный расклад (другого имхо все равно не будет) , тогда регламент будет хорошим для большинства и ожидаемым для всех . Или все-таки можно хотя бы исключить среднюю группу ? А то боюсь я , что попаду как раз туда .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Пусть будет практика применения всяких раскладов и схем... Не надо никому ничего ограничивать. Сами участники пусть и решают.

> Или все-таки можно хотя бы исключить среднюю группу ? А то боюсь я, что попаду как раз туда.

Средняя группа потому и введена, что нужен плавный переход от бесфоровой верхней группы к далее идущей с форой по полной программе. Но это все условно. Можно применять какие угодно сочетания. В том числе я и не предполагал навязывать половинную фору (или в 2/3 ). Но так играют в Европе, поэтому нужно предусмотреть и такую возможность, в частности, применения комбинированных схем. Во Владивостоке я буду предлагать чисто форовую схему на отборочном этапе (читай мой проект положения в соседней ветке), хотя и с условной верхней группой (там возможно потребуется более мелкий шаг форы - ну ты знаешь почему).

Оффтоп, но все же я не понял, почему точное коми - это половина ценности первого хода.

Пусть играют 2 идеальных игрока . В первой партии черные платят точное коми , результат - ничья .

Во 2-й партии черные платят точное коми и пропускают первый ход . Результат - черные проиграли число очков , равное цене первого хода . Такая же партия с таким же результатом получилась бы , если бы белые играли первыми , но не платили бы за это коми (заграбастали ценность коми) , а взяли бы его с черных (заграбастали коми еще раз) .

Вот и выходит , что для черных пропустить первый ход - все равно что 2 раза подарить белым точное коми .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Хм, теперь я кажется понял.
Тогда вышепреведенные выкладки не имеют особой ценности - используемое коми не является точным, ход в пункт 4-4 не обязательно является лучшим ходом (со стоимостью дво точных коми), второй ход в диагональный пункт 4-4 не обязательно стоит столько же. Так что тут не все так однозначно.

Конечно , и коми не точное , и ходы в форовые точки не оптимальны , и вообще рассуждалку про ходы и коми нельзя протянуть дальше первого хода . Тем не менее достаточно очевидно , что (фора с обратным коми) в целом точнее , чем (фора без коми) .

Кстати , еще раз , фору легко уточнить до полкамня , тогда некоторые партии с форой будут без коми , а некоторые - с обратным коми .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илья, моё мнение, что эти все обратные коми, полкамня и пр. - всё от лукавого :)
Даже если белым даётся "несправедливое" преимущество на полкамня, они принимают больший риск на игру (нельзя, кстати, забывать и о принципе "пусть победит сильнейший"), осстветственно и получают больше. В этом смысле преимущества обратного коми для меня не кажутся очевидными, а преимущества традиционного подхода в простоте (никаких обратных коми и пр. хитростей) и в уклоне в сторону белых.



Эксперимент продолжается...

Простота и традиционность - да , все прочее - нет . Если мой рейтинг выше , чем у противника , на 100 очков , значит я должен играть с ним на форе в один полновесный ход , а если я сильнее на 200 очков - значит честная фора 2 камня с обратным коми . Можно играть либо без форы , либо на справедливой форе , а всякая уклончивость - вроде и компенсация есть , и белым поблажка дана ... Ладно , это лирика , она же вкусовщина .

Более серьезная проблема - игра мастеров на форе . Го-бог близок , каждое очко на счету , точность до камня грубовата . А точность в полкамня - в самый раз , играли же равные профессионалы без коми , чередуя цвет , и белые иногда выигрывали . Сейчас мастера с любительскими данами брезгуют играть с форой , но чтобы это преодолеть , организаторы турниров должны для начала научиться правильно ставить фору , в соответствии с форовым принципом и с точностью до полкамня . Имхо конечно .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Ну, в играх выоких данов, может быть и есть смысл в этом...
Хотя я считаю, что именно дан должен определяться форой, а не наоборот! Илья, то о чём ты говоришь - это всего лищь сдвиг шкалы. Т.е., что-то мне подсказывает, что на итоговое распределение это будет влиять довольно слабо. Что же касается преимущества белых, то оно вполне справедливо, имхо.


<исправил опечатку>



Отправка отредактированного (03/09/04 03:18)

Эксперимент продолжается...

Выводы о несправедливости/нелинейности форы может подтвердить/опровергнуть статистика, не так ли? Может, стоит обсчитать?

Уже давно все проверили и определили. Статистика игр профессионалов в Японии вынудила ввести коми (4.5) в начале прошлого века, причем споров было не меньше, чем сейчас на форуме. Некоторые категорически отказывались играть с коми. Затем постепенно перешли на коми 5.5. В 80-е годы статистика показала, что и коми 5.5 не компенсирует преимущество черных: процент побед их оказался по статистике слишком высок - около 60%. Мои оценки, неоднократно уже приводившиеся на форуме, таковы: черные при коми 5 очков недодают примерно еще 2-3 очка. Поэтому сегодня наиболее объективное коми должно быть 7.5 очка (или 8.5 очка). Затем на новой статистике игр высшего эшелона профессионалов эту гипотезу надо проверить статистически и скорректировать коми, если опять окажется расхождение. Приведенная оценка коми (ок. 8) хорошо согласуется с приблизительной линейностью форы и с другим статистическим фактом: компенсация для выравнивания шансов при форе 9 камней (8.5 разряда) должна быть около 140 очков (территориальных - в партии):

коми(9) ~= 8.5х16 = 136 очков.

Более точная аппроксимация зависисмости компенсации от форы, при которой коми(9) = 140, содержит нелинейный член, которым можно на практике пренебречь.

в своем посте я имел в виду другое: если существующая фора нелинейна, то это должна показать статистика. Например: если А выигрывает у Б на форе 1 (без коми) в 50% случаев, а Б - у В в таких же условиях, то при игре А с В на двух камнях форы процент побед должен существенно отличаться от 50%. Иначе говорить, в сущности, не о чем.

Разница в рейтинге между А и Б - 50, между Б и В - тоже. Значит между А и В - 100. Фора 2 соответствует разнице 150 пунктов рейтинга (1.5 разряда). Поэтому статитстика в этом случае будет не в пользу А. Анализ статистики ЕГФ позволил разработать новый проект РС, в котором все параметры выбраны в соответствии с выявленными статистическими закономерностями. Читайте сайт в профиле.