Кубок LG положение.

Положение об кубке LG появилось на сайте федерации.

Хорошо ! Большая разнообразная программа .

Есть несколько вопросов умеренной важности , хотя что-то обещают уточнить на открытии .

1. Принципы распределения компенсаций за проезд и проживание .

2. Много туров - прекрасно . Но при такой плотности туров , бойоми лучше бы сделать пожестче (5/15 и 5/20) , чтобы гарантировать достаточные перерывы .

3. Про МакМагон и прочие традиционные для LG регламенты понятно . За право выбора между бесфоровым и (предположительно) форовым турниром - спасибо организаторам ! Но написать просто "ФОРС" - маловато , это слишком гибкое и растяжимое понятие .

4. Очень важно , будет ли турнир ФОРС рейтинговым , и будут ли сдвиги рейтинга делиться на 3 .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Ввиду того, что решение о переходе на новую РС уже принято, коррекция рейтингов после турнира по системе Форс будет учитываться уже в новой РС, я полагаю. Во всяком случае, Павлов именно так ответил на мой вопрос о рейтингах, когда я его спрашивал про турнир, который планирую проводить.



<Китай в нашем сердце>

Судя по положению Кубка LG, можно заметить, что Форум "Го-пульс страны" поработал в этом году не зря.

"В рамках Кубка LG проводятся следующие мероприятия:
1. Главный турнир
2. Лично–командный форовый турнир
3. Массовый турнир
4. Первенство СНГ до 12 лет (Открытое Первенство России до 12 лет)
5. Полуфинал Первенства России до 18 лет
6. Блиц–турнир"

Список мероприятий, по сравнению с предыдущими Кубками, изменился. Те, кто хотел форовый турнир, будут иметь возможность играть в форовом турнире.

Вопрос - будут ли те, кто ратовал за форовый участвовать в форовом, а не главном (массовом?), конечно же остается открытым, но по крайней мере, мы получим данные о том, сколько людей на деле хотят играть на форе. Тогда мы будем иметь статистику для планирования го-мероприятий. Это хорошо.

Отчетная конференция РФГ - это, конечно же, не международная Го-конференция, которая давно уже необходима у нас в России.

Предпосылки были - на LG приедут люди со всего СНГ, из разных федерации России, Украины, Балтии, Белоруссии и т.д. Мог получиться очень полезный обмен мнениями, если бы к этой конференции подготовиться, подобрать энергичного ведущего (пребывающего в теме).

Но в конце концов, международную Го-конференцию можно будет провести и летом следующего года. Например, в Москве. Пусть это будет моим предложением. Провести международную Го-конференцию.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Любопытства ради: что именно означает формулировка "Лично-командный"?

> Вопрос - будут ли те, кто ратовал за форовый участвовать в форовом, а не главном (массовом?), конечно же остается открытым, но по крайней мере, мы получим данные о том, сколько людей на деле хотят играть на форе.

Нет . Обкатываться на LG будет не идея форы , а некая (пока неизвестно какая) версия схемы "ФОРС" . Но что касается форы ...

1. Никогда здесь на форуме вопрос не ставился так - хочу ли я (3к) играть на равных с 3к , брать три камня у 1д или давать 3 камня игроку 6к . На такой вопрос абсолютное большинство выберет игру на равных с равным .

2. Вопрос всегда был другой - играть ли на равных с 1д или 6к или же играть с этими противниками на форе . И в таком выборе фора лучше . Нельзя подменять п.2 на п.1

3. Эксперимент на LG ничего не покажет - ведь если весь LG провести как форовый , все форы получатся нулевыми . Кстати , так и надо было сделать .

4. Только поэтому (см. п.3) большинство людей , даже ценящих фору , выберут бесфоровый турнир . Ведь форовый предположительно будет малочисленным и с большим разбросом рейтингов , поэтому см. п.1 . На форовый пойдут лишь те , кто ради внедрения форы (на других рейтинговых турнирах , с малым числом участников и большим разбросом рейтингов - см. п.2) готов пожертвовать наилучшей игрой - см. п.1 .



Отправка отредактированного (10/09/04 16:56)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Да...
Таки ФОРС появился в программе.
Правда здесь я согласен с Ильей Ветровым, что написать только слово ФОРС, это почти то же самое, что не написать ничего. Он ведь запросто может трансформироваться во что угодно. Но експеримент интересный. Что же будет выбирать народ? На мой взгляд если хотя бы половина выберет ФОРС, они не заметят разницы между ним и Мак-Магоном. И только если форовый турнир выберут явно меньшая часть - в сумме до 30-40 человек, им действительно предоставится возможность сыграть на форе превышающей 2 камня. Я бы даже предложил Павлову (я так понимаю он будет проводить этот турнир), что бы народ не разочаровался в ФОРСе, если будет много желающих, разбить их на 2 или 3 турнира, таким образом, чтобы в каждом турнире играло в среднем не более 2-3 человек одного разряда.
Хотя если посчитать, что 64 человека уйдут в главный турнир, отнять детей и юношей, которые в это время будут играть свои турниры, то может быть как раз всех остальных на один ФОРС и наберется.

На мое удивление система отбора в плей-офф оказалась очень похожей на ту, которую я предлагал в соседней ветке форума. Причем почти без какой либо надежды на реализацию, так как считал, что и существующая система не такая уж и плохая, а в большей степени лишь для того, чтобы показать, что у Мак-Магона альтернативой в отборочных турнирах может быть не только ФОРС.

Сравнивая свой вариант и предложенный оргкоммитетом бросилась в глаза фраза "от 2 дана и выше, но не более 64 участников". Но может оказаться 2-х данов меньше чем 64, тогда не получится такой четкой разбивки по парам и возможны подьемы и спуски, что несколько ухудшает жеребьевку по сравнению со схемой с жесткой фиксацией количества. Можно правда включить и 1-х данов, но тогда проще записать - 64 участника по рейтингу и точка.
Так как в положении предусмотрены призы лишь за 4 победы, то возможна утрата интереса к турниру со стороны неудачно выступающих в первых турах игроков, что несколько искажает турнир, т.к. если количество игроков будет уменьшаться, отобрать ровно 8 только по количеству побед не удасться и придется считать коэффициенты, от которых, как мне показалось, хотелось уйти.
В целом несколько странным выглядит расширение круга претендентов на попадание в плей офф с 48 до 64 (это я опять сравниваю со своим предложением) при сокращении выходящих мест с 14 до 8. На мой взгляд в финальной восьмерке не то что 2-м данам, а даже и 3-м делать нечего. Да и честно говоря давно я не видел в одной очковой группе (в смысле Мак-Магона) профессионалов и 2-х данов.

Сопоставив фразу "Набравшие по 4 очка (9 место и ниже) - по 80" в сочетании с суммарным призом 8320 я пришел к выводу, что в финальную восьмерку без отбора никто не допускается (даже Динерштейн), т.к. предусмотрено только 14 призов за 4 победы.
Несложный подсчет показывает, что если все 64 участника доиграют до конца, то после 6-го тура один будет иметь 6 побед, шестеро по 5 побед и 15 по 4 победы. Т.е в финальную восьмерку попадет все-таки один с 4-мя победами. Наверное по лучшему коэффициенту? Т.е. коэффициенты все-же придется считать. А раз считать коэффициенты, то жеребьеки желательно проводить с учетом рейтингов, а не случайно, и по принципу 1-й с 33-м, 2-й с 34-м и т.д. до 32-й с 64-м. Этого в положении не записано, но желательно было бы услышать от судей на открытии.
С чем я согласен с организаторами это что при прочих равных лучше из 15 несчастных выбрать одного счастливого, чем из 12 счастливых одного несчастного.
И последнее, в соответствии с положением восьмерке сильнейших за четыре дня предстоит сыграть 9 партий, вместо 8 (за исключением может быть одного) как было в моем предложении. Что лучше - это уже вопрос к этой восьмерке.
Но я думаю что эти мои рассуждения вслух не помешают успешному проведению турнира по предложенной организаторами схеме.
Опять на неделю ухожу из дискуссии. Опять командировка. На этот раз Севастополь, что для середины сентября не так уж и плохо -:).

С уважением, Корсак



Отправка отредактированного (10/09/04 19:08)

Очень рад, что сделали выбор между нормальным и форовым турниром для тех, кто ниже 2 дана. Сначала собирались только форовый.

2Илья Ветров, 2 пункт: "и в таком случае фора лучше" - это субъективное мнение. Уверен, многие и в этом случае захотят играть на равных.
Но форовый прецедент хорош.
По объективным причинам, указанным в этой ветке, даже те, кто хотят форовые турниры пойдут в массовый, т.к. это LG.
Получится некоторая необъективность в процентном составе игроков, кто хочет и не хочет играть в форовых турнирах.
Хороший аргумент для "форовиков".

Только боюсь, это соотношение будет недалеко от истины.

Как уже сказал, буду очень рад, если форовый турнир состоится, хороший прецедент. Но прогнозируя по возможности объективно, прихожу к выводу, турнир вряд ли будет проведен, из-за сильной недостачи участников...

Все пойдут в массовый, остальные пойдут за всеми. Все просто.

Ну и по поводу контроля... 5 минут на 15 ходов лично мне будет мало, но зато 7 туров.

Наверное оно того стоит.

С нетерпением ждем большого праздника Го!

Подумал еще немного.

И нашел аргументы в пользу того, чтоб идти в форовый турнир.
Не исключаю, что и сам пойду туда.
А аргумент простой - на обычный и форовый турнир выделен один призовой фонд. Если количество будет резко разниться, куда вы пойдете?

Думаю, что найти 64 участника в главный турнир может не удастся. 2,3 даны будут просто отказываться. Они пойдут в массовый турнир. Зачем им играть в главном турнире? Время убивать. Шансов сделать 4 победы или зацепиться за 9-16 место у них явно нет. Значит нет и стимула игры. Всё же Мак-Магон был лучше. Это отработанная система. И стимулы у 1,2,3 данов при Мак-Магоне есть, сделать 4-5 побед, играя с равными или занять 1,2 место в группе. Жаль.
С уважением.



Отправка отредактированного (10/09/04 21:49)

Судя по положению, как оно есть сейчас, в массовый турнир их пускать не собираются...

Значит их нужно пустить в массовый или форовый турнир, или ввести для них дополнительные стимулы в главном турнире. Иначе LG рискует остаться без 2 и 3 данов. Например, зачем мне, Межову или Хавину играть в нем. Смысл? Или я него-то не допонимаю? Так объясните.
С уважением



Отправка отредактированного (10/09/04 22:15)

А мне кажется, система, предложенная Корсаком( в другой ветке) была лучше.
48-й участник- это как раз хороший 3-й дан. И у него есть шанс попасть в 14-ть (16-ть). (И это доказано предыдущими LG). И даже в восьмёрку, если сильно повезёт. А вот у вторых данов дествительно, имхо, шансов нет. К тому же, если сокращается кол-во мест в финале, то непонятно зачем расширять список претендентов. Да и играть на тур больше придёться.
А с жеребьёвкой вообще неясно. Если будет программа Герлаха, то итоговые результаты отборов могут очень сильно удивить. Да и почву для судейских махинаций такая жеребьёвка, мне кажется, создаст. Ни в коей степени не хочу обидеть судей!!! Просто не забывается "уникальное"( чтоб помягче) Открытое первенство России до 12-ти лет на прошлом LG.
Если будут жеребить 1-го с 64-м, 2-го с 63-м, и т.д., то можно вспомнить 1-й кубок Тойота-Денсо(2002). Го Джан, имея второй рейтинг турнира, получила такой отвратительный коэфициент...
Лучший вариант, наверное, как предложил Корсак: 1-го с 33-м, 2-го с 34-м и т.д. И так( по рейтингу, а не по коэфициентам) после каждого тура, в каждой очковой группе. Все знают на кого попадут, и претензий к судьм нет.
До сих пор неясно как будут отбирать последнего участника финала( 8-го). Он наберёт лишь 4-е победы. Т.е. коэфициенты будут считаться. В положении про это ни слова.
Ещё один момент. В турнире детей( до 12-ти лет) призов нет( по положению). Получается что не российским детям играть в нём смысла нет.
Сейчас, конечно, положение никто менять не будет. Но ответы на неясности услышать всё-таки, почему-то, хочется.



" Думай масштабно..."

Ещё мысли появились. Запланирован форовый турнир и по системе Мак-магона( про главный турнир даже не заикаюсь). По какому рейтинг-листу будет проводиться ранжирование? Об этом в положении ничего не сказано. У меня разница между российским и украинским рейтингом больше 60 пунктов, российским и европейским около 40-ка( но в европейском не учтена Одесса-2004, так что тоже около 60-ти). Российский меньше. И это на уровне 4-х данов. Про своих учеников и ровенских детей я и не говорю. Если снова будут всех ранжировать по российскому рейтинг-листу, у них опять не будет проблем с большим кол-вом побед.
Если бы организаторы изыскали возможность учитывать национальный, или хотя-бы европейский рейтинг, было бы очень здорово. И не пришлось бы выслушивать, что опять приехали украинцы и забрали кучу призов.
С уважением



" Думай масштабно..."

Сахабутдинов - в главном турнире.

Сейчас можно обсуждать те вопросы, которые могут быть решены. И не пытаться решить вопросов, которые не могут быть решены здесь на форуме в принципе.
Система оглашена. Сейчас ее обсуждение не уместно. Надо подумать, как реализовать ее.
Очевидно, что месяц на организацию такого турнира, это меньше, чем блиц. У предложений организаторов я вижу слабые стороны. Вопрос, в том, чтобы турнир прошел с наименьшими издержками.
Основная проблема будет четко разделить людей на турниры. Вопрос, будет ли это сделано насильно, или "добровольно". Если разбиение производить на месте, добровольно, то время регистрации надо будет удлиннять примерно на 2-3 часа. Примерно столько времени потребуется, чтобы разъяснить участникам приемущества каждого из турниров, и получить четкую информацию от них.



Значение коми должно быть пересмотрено!

Относительно рейтинга. Это будет очень больным вопросом.
Мне кажется, что европейский рейтинг более адекватен.
Все таки, мы в России, многие вопросы включения игроков в верхнюю группу решаем на неформальном уровне. Т.е. смотрим на конкретные фамилии, и затем под состав верхней группы подгоняем систему.
Здесь же придется подходить к вопросу более формально, и Европейский рейтинг лист, мне кажется, подходит для этих целей лучше.



Значение коми должно быть пересмотрено!

Рустам Мизхатович!
Менять систему проведения сейчас, по крайней мере, глупо. Никто про это и не говорит. Просто есть размытые моменты, которые можно повернуть так или эдак. Вот о них я и высказывался. Просто о слабых сторонах предложений организаторов я высказался конкретнее, чем Вы.
А насчёт рейтинга, я с Вами согласен. Уж лучше европейский( хотя национальный ещё лучше), чем российский. Об этом у меня написано в предыдущем постинге.
С уважением



" Думай масштабно..."

Глобально: новая концепция ЭлДжи как фестивального мероприятия может только приветствоваться. Фестивальность - в массовости (это было и раньше) и разнообразии программы мероприятий (а это только теперь появилось).

По поводу систем проведения отдельных турниров. Думаю, что организаторы правильно сделали, оставив себе "форточку" в виде "дополнительных условий". Все сомнительные, неоднозначные трактовки, вопросы могут быть обсуждены оргкомитетом непосредственно перед началом и окончательно уточнены с учетом состава каждого турнира. Но нужно определиться в принципе по нескольким позициям.

Во-первых, что делать, если некоторые 2-4 даны не пожелают играть в основном турнире, предпочтя участие в каком-либо из других? В этом случае может получиться существенный недобор. С другой стороны декларируемая свобода выбора (или я заблуждаюсь?) это большой плюс новой концепции.

Во-вторых, нужно уточнить концепцию лично-командного турнира уже сейчас, чтобы участники не оказались в сложном положении непосредственно на регистрации, да и организаторам все эти проболемы с лишней суматохой ни к чему. Можно предложить схему, когда состав команды - 3 игрока (формирование по любому принципу, как пожелают сами участники, хоть на основе просто взаимных симпатий). Зачет по суммарным очкам системы ФОРС. Игроки одной команды друг с другом не встречаются. Можно ввести условия по наличию по одному игроку в каждой из трех групп ФОРСа или еще какие дополнительные тонкости.

В-третьих, вопросы по рейтингу. Конечно, лучше за основу брать европейский рейтинг (в данном конкретном турнире). Это не значит, что нужно отказаться от российского рейтинга вообще и на данном турнире в частности. Это делается очень просто: те игроки, которые есть в ЕРС, берутся по тому рейтингу, а игроки, там не участвующие - по интерполяции из национального рейтинг-листа на основе данных известных игроков, наиболее близко расположенных в национальном рейтинге. Вопрос важен, так как на основе рейтинга будут определяться и группы ММ, и фора (а значит и компенсация) в форовом турнире.

Обсчет рейтинга форовых турниров должен вестись по новому проекту РС. Вопрос, по-видимому, будет рассматриваться на ЭлДжи.