Регламент лично-командного турнира на LG

Предлагается обсудить некоторые принципиальные моменты регламента форового турнира. Надеюсь, те, кто желает играть с форой, откликнутся и активно поучаствуют в выработке таких положений, которые устроят большинство игроков. Вот вариант регламента для обсуждения.

Проект

РЕГЛАМЕНТ
лично-командного форового турнира
VI Кубка LG по Бадук

1. В турнире участвуют команды игроков в составе трех человек. Формирование команд - по желанию участников. Также допускаются участники в личном зачете не в составе какой-либо команды. В качестве базовой системы проведения выбрана общая схема системы ФОРС (описание см. в Го-библиотеке: [rusgolib.iponweb.net]) при использовании полностью форового принципа во всех трех группах. Конкретные параметры системы уточняются в соответствующих пунктах ниже.

2. При заявке на участие (во время общей регистрации на турнире) в списке команд указывается стартовая группа каждого(три участника - три группы). Распределение участников одной команды по начальным группам системы ФОРС должно соответствовать рейтингам участников: игрок с более высоким рейтингом заявляется и в более высокую группу.

3. Стартовые очки распределяются только по группам: первая (верхняя) группа - 20, вторая - 10, третья - 0.

4. Ограничения по рейтингу и другие условия:
- участники с рейтингом не ниже 1800 могут быть заявлены только в верхнюю стартовую группу;
- участники с рейтингом не выше 1000 могут быть заявлены только в третью стартовую группу (нижняя граница второй группы);
- участник командного зачета не может быть заявлен в группу, где его рейтинг будет выходить за обозначенные условные границы в 1000 (грыппы 2 и 3) и 1800 (группы 1 и 2) более чем на 300 пунктов (нижняя граница верхней группы - рейтинг 1500, верхняя граница нижней группы - 1300);
- в личном зачете вне команды участник может быть заявлен в самую высокую группу, где его рейтинг окажется не ниже самого низкого рейтинга соответствующих участников из команд; при нечетном числе участников в одной из двух верхних групп оргкомитет вправе перевести одного-двух из участников чисто личного зачета (выбор - по рейтингу) на одну стартовую группу выше;
- все игры проходят по схеме ФОРС как для обычного форового турнира, но игроки из одной команды друг с другом не встречаются; численный состав групп определяется на старте турнира с учетом четности (см. абзац выше) и не изменяется в ходе турнира.

5. Ранжировка и образование играющих пар. Игроки перед каждым туром ранжируются в соответствии с набранными очками и группы по конкретному составу определяются сверху вниз в соответствии с зафиксированной на старте численностью; при равенстве очков применяются критерии ранжировки п.8, а при равенстве всех показателей бросается жребий; определение пар осуществляется по ранжировке сверху вниз - в первую очередь определяется пара для самого верхнего в ранжировке и далее вниз по порядку (игроки не могут встречаться дважды). При необходимости разбивается последняя из сформированных пар.

6. Расчет форы по группам:
- фора в каждой из групп устанавливается в соответствии с разницей в рейтинге и корректируется в зависимости от успешности выступления;
- в верхней группе шаг форы равен 8 очкам результата партии, считая что увеличение на один камень форы соответствует двум ступеням, а фора в один камень - одной ступени; таким образом фора 2 соответствует трем ступеням, фора 3 - 5-ти ступеням и т.д., а две ступени соответствуют форе в два камня (первый ход) и коми в 8 очков, четыре ступени - форе 3 плюс коми 8 (в обоих случаях - со стороны черных) и т.д.; при равенстве результата победа присуждается белым при любой форе, а при игре на равных коми устанавливается в соответствии с общими условиями проведения Кубка (для всех трех групп); расчет ступеней форы производится на основе разницы в рейтингах с округлением до 0.5 дана или кю и за каждые 0.5 дана берется предварительно одна ступень форы; фора уменьшается, если число побед дающего фору меньше чем число побед получающего более чем на два - на одну ступень, и далее за каждую лишнюю единицу разницы сверх двух еще по одной ступени;
- во второй и третьей группах фора устанавливается в ступенях по числу традиционной форы в камнях так, что при разнице менее 50 пунктов рейтинга играют на равных (фора 0 ступеней), при разнице от 50 до 99 - фора 1 (одна ступень), 100-199 - фора 2 (две ступени) и т.д.; уменьшение форы в зависимости от успешности выступления - аналогично предыдущему абзацу;
- максимально возможная фора устанавливается в 9 ступеней для всех групп (т.е. в верхней группе - пять камней).

7. Условия зачета:
- число зачетных очков начисляется во всех группах при форе в N ступеней при победе дающего фору - 20+N/10-N (распределение очков между дающим и получающим фору), при поражении - 10/20;
- полученные в каждом туре зачетные очки для каждого игрока суммируются вместе со стартовыми нарастающим итогом;
- зачетные очки команды складываются из суммы очков ее членов;
- подведение командных итогов осуществляется по командным очкам, а при равенстве очков у команд преимущество получает та команда, у которой в активе выше индивидуальное личное место.

8. Критерии преимущества при ранжировках:
- Сумма турнирных очков (не побед в партиях).
- Коэффициент КС, равный сумме очков соперников (аналог коэфф. Бухгольца).
- Число побед на равных и в партиях, где давалась фора.
- Суммарная фора (с учетом знака), дававшаяся соперникам.
- Личная встреча, если она была на равных.
- Рейтинг на начало турнира.

9. Прочие условия и замечания:
- состав групп определяется только после стыковки всех пар и спуски-подъемы не учитываются;
- контроль времени, бёёми, количество и расписание туров - в соответствии с приложениями общего "Положения";
- окончательное распределение по местам осуществляется в соответствии с набранными очками и критериями преимущества, описанными в регламенте; при равенстве всех показателей - дележ мест и призов; распределение призового фонда по местам в командном и личном зачетах устанавливается оргкомитетом перед началом турнира.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Заключительное замечание:

Активно участвуйте в обсуждении. Такой турнир - первый прецедент за всю известную мне практику в российском го. Надеюсь на успешное проведение турнира и на его содержательность и привлекательность для учатников: результат будет действительно командный и игроки с невысокими рейтингами смогут также претендовать на призы. В турнире победит сильнейшая команда, хотя и не обязательно с самыми высокими рейтингами в составе - здесь будет важен командный дух.



Отправка отредактированного (15/09/04 23:19)

Прежде всего - схема в целом приятна . Надо собирать заявки на форовый турнир заранее , чтобы мы знали , сколько нас , иначе будут прыжки из форового турнира в общий после регистрации . Лично я предварительно записываюсь на форовый турнир , но кое-что в положении хочется поменять .

> В качестве базовой системы проведения выбрана общая схема системы ФОРС

> 3. Стартовые очки распределяются только по группам: первая (верхняя) группа - 20, вторая - 10, третья - 0.

Кажется , это удачное решение , хотя и противоречит описанию "ФОРС" в ГБ . Если фора динамична , стартовые очки не нужны . Здесь динамичность форы слегка понижена , зато начисляются маленькие стартовые очки .

> - участник командного зачета не может быть заявлен в группу,
> где его рейтинг будет выходить за обозначенные условные границы
> в 1000 (грыппы 2 и 3) и 1800 (группы 1 и 2) более чем на 300
> пунктов (нижняя граница верхней группы - рейтинг 1500, верхняя
> граница нижней группы - 1300);

Предлагаю формулировку : Для участников командного зачета устанавливается нижняя граница верхней группы (рейтинг 1500) и верхняя граница нижней группы (1300)

> две ступени соответствуют форе в один камень (первый ход) и коми в 8 очков, четыре ступени - форе 2 плюс коми 8 и т.д.

ОБРАТНОЕ коми !! То есть платят белые .

> расчет ступеней форы производится на основе разницы в рейтингах с округлением до 0.5 дана или кю и за каждые 0.5 дана берется предварительно одна ступень форы; фора уменьшается, если число побед дающего фору меньше чем число побед получающего более чем на два - на одну ступень, и далее за каждую лишнюю единицу разницы сверх двух еще по одной ступени;

Странно , почему фора не может увеличиться , если белые побеждали больше , чем черные ? И зачем такой люфт , 2 победы ? Получается , что динамичность форы декларируется , но слишком подавляется .

Предлагаю : если число побед противников различается более чем на 1 , тогда число ступеней форы увеличивается или уменьшается на величину (разница числа побед минус 1) и даже может поменять знак .

> - Коэффициент КС, равный сумме очков соперников (аналог коэфф.
> Бухгольца).
> - Число побед на равных и в партиях, где давалась фора.
> - Суммарная фора (с учетом знака), дававшаяся соперникам.

Насчет аналога коэффициента Бухгольца в турнире с динамичной форой - кажется , более правильно было сделано в Спортивно-Форовом турнире на Кисейдо
<[forum.weiqi.ru];

>> Предполагается , что после последнего тура соотношение сил участников близко к реальному . Теперь можно учесть отличие форы и коми , применявшейся в ходе турнира , от справедливой .

>> Для каждого игрока и каждого тура сравниваем разность сил игрока и противника перед туром с разностью сил этих участников в конце турнира . Вычитаем одну разность из другой и суммируем это отклонение по всем турам .

(Под силой подразумеваются турнирные очки , из них вычислялась фора и коми)

> Заклительное замечание:

Предлагаю формулировку : Заключительное замечание

:-)



Отправка отредактированного (15/09/04 12:06)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Итак, хоть кто-то откликнулся. Это уже плюс.

По-существу: про обратное коми - это вроде опечатки. Конечно же я имел ввиду выравнивание только со стороны черных. Исправлю.

Насчет компенсации за результат - вопрос спорный, т.к. у меня математика, а у вас, кто за более резвые методы коррекции - чистые эмоции. Если так рассуждать, как вы, то нужно делать и в рейтинг-системе коэффициенты динамичности не 15 для 4-го дана, как сейчас, а все 100 (тогда плюс два дает как раз изменение рейтинга на один разряд). Но тогда не надо ничего требовать в плане достоверности. Но я могу сказать, что даже при К=15 точность и достоверность только могут быть порядка +-50 очков при 80%.

ФОРСу ничего не противоречит. Нигде не сказано, что в системе надо только по 10 очков на один дан (кю) давать на старте. В Драгуниаде давали 1 очко и это согласуется с предложенной схемой. В остальном, кажется, замечания чисто технического характера. Ждем других откликов. Все может быть изменено, скорректировано.

Кстати, Горжалцан написал, что он уже собирает пожелания по участию в том или ином турнире. Так что пишите письма.

> Предполагается , что после последнего тура соотношение сил участников близко к реальному.

Вот именно это предположение и вызывает сомнения. А почему не предположить, что наиболее близко к реальному соотношение сил на старте? Ведь там, до этого, были десятки турниров... Это чисто психологический момент. Для быстро прогрессирующих - конечно в конце, а для остальных? У первых и рейтинг будет недостоверным...

Хотя динамику можно обсуждать (т.е. разбег в одно очко, про победы белых - тоже, хотя такая ситуация и маловероятна: нужно не только иметь "хороший" рейтинг, но еще и "спуститься" на игрока с малым рейтингом, выигрывая (?).

> две ступени соответствуют форе в два камня (первый ход) и коми в 8 очков, четыре ступени - форе 3 плюс коми 8 (в обоих случаях - со стороны черных) и т.д.;

Сергей , так еще хуже . Как это 2 ступени = 2 камня с коми ? Что значит "со стороны черных" ?

Должно быть :
две ступени соответствуют форе в один камень (первый ход) с обратным коми в 8 очков, четыре ступени - форе 3 плюс обратное коми 8 (в обоих случаях платят белые) и т.д.;

Насчет учета побед при вычислении форы (это что ли "компенсация за результат" ?) - речь не об ускорении или увеличении шага . Я предлагаю уменьшить люфт (с 2 побед до 1) и навести симметрию между черными и белыми . Кроме того , знак форы действительно может поменяться при учете побед , это надо отметить в регламенте .

> ФОРСу ничего не противоречит

Это надо написать бааалшими буквами на транспаранте и вывесить в игровом зале :-)

P.S: Отправил не видя последнего постинга . Конечно будем обсуждать .

А мое "близко к реальному" относится к ранжировке сил участников на момент турнира . Я же не предлагаю считать эти цифры новыми рейтингами :-)



Отправка отредактированного (15/09/04 17:10)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Ничего не имею против обсуждения, но хотелось бы еще чьи-то мнения увидеть. Про коми - я так понял, что у меня как раз и было обратное коми, но не было про это явно написано. Я изменил на прямое коми. Т.е. если разница соответствует двум ступеням (а это как раз 100 пунктов рейтинга), то два камня больше на 50 пунктов и надо черным вернуть 8 территориальных очков в виде прямого (т.е. со стороны черных) коми. Ну, в общем, это технические детали. Главное - по-существу мы об одном и том же, но разными словами. Надо, чтобы фора максимально, при точности в полкамня, соответствовала разнице в рейтинге плюс компенсация за разность побед. Нет возражений?

А я не понял, как будет делиться призовой фонд....
Можно в двух словах?

Можно хоть во сколько, если знаешь...

500 USD выделено на форово-командный турнир.
Следовательно именно Ваш выбор системы определяет победителей, принимать решение о распределении выигрышей в системе тоже очевидно придется Вам

Или еще мало что определено?

Определяет оргкомитет. Если утвердят регламент, то вопрос будет действительно только: "Сколько?" и "Кому?" Я пока только член оргкомитета, отвечающий за этот турнир. Давайте предлагайте. Три человека на первом месте сколько могут рассчитывать получить? 300?

Варианты распределения 500 призовых:

- первая команда получает все, например 400; на личный зачет тоже один приз в 100;

- три первых получают: 240+120+80; личный один - 60.

Какие еще будут предложения?

Если распределить призы вторым способом, никто из тех, кто думает о призах, в этот турнит не запишется. Все уйдут в ММ.

Если на командный турнир и на личный выделяется одинаковый призовой фонд, угадайте в какой турнир будут записываться.

Итак, в личном можно выиграть один из 3-х призов, которые в среднем такие же, если все отдать одной тройке в командном. Да...

Сильными сторонами турнира являются, по-моему:

1. открытая и серьезная проработка системы проведения
2. личность судьи (на Кубке LG появился судья)
3. форовый принцип (хочется даже поиграть)
4. командный принцип (впервые на Кубке LG)

Слабая сторона:

1. отсутствие цели турнира.

Что разыгрывается? 300 долларов? Это все для чего нас собирают?
Для этого мы соберем команды, назовем их и будем соревноваться друг с другом?
300 долларов - это Кубок компании ЭлДжи.
Компании ЭлДжи не будет стыдно самой?

Мое предложение - определить "продукт турнира".
Тогда будет ясен статус.
Еще предложение - не надеяться на "других участников оргкомитета".
Все решать здесь, самим.

Если дадут доллары - купить всем участникам турнира по книге Го (в зависимости от числа участников - может и не по одной).

Это - мои предложения. Можно их не принимать.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Поскольку к смете я имею такое же отношение, как и Игорь, и даже не знаю состава оргкомитета, то могу обсуждать все что угодно, но ситуация не изменится. Нужно, чтобы люди российского Го, наши го-чиновники сами участвовали в обсуждении. Свою задачу я вижу прежде всего в организационном обеспечении: и система, и порядок проведения, привлекательность турнира для участников чисто в плане игры, интриги. Предложения Игоря интересны, но что же про них думают те, от кого и зависит фактическое принятие решения?

Если будет атрибутика именно командного турнира, а может быть даже он станет хорошей традицией Кубка, то и Кубок выиграет в зрелищности, и все Го - в популяризации.

Сергей!

Мои предложения не для тех, "от кого зависит фактическое принятие решений". Я ничего им не предлагаю. Меня поэтому не волнует ни их реакция, ни их мнение по поводу моих предложений.
Я обращался только к тем, кто общается по поводу Го на этом форуме и, в частности, обсуждает данный форовый турнир.

Я высказал свое мнение, это все. Высказал совет - не надеяться ни на какой Оргкомитет. Формируйте свою позицию, и выходите с готовой целостной позицией. Люди всегда Вас поймут. Мы все Вас очень ценим и очень любим.

Тогда Вы, по моему мнению, не рискуете потерять здоровье при встрече с упомянутым Вами оргкомитетом.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Сергей, войдя в состав оргкомитета LG по проведению одного турнира, Вы отвечаете за свой турнир, и, отчасти за все мероприятие LG.
Сейчас Вам нет смысла афишировать противоречия между Вами и оргкомитетом.
Абсолютно согласен с Гришиным. Надо иметь целостную картину проведения данного турнира для себя.
Меня настораживает, что Вы, являясь "членом оргкомитета, ответственным за данный турнир", имеете "такое же отношение к смете, как и Игорь". Вопросы взаимного понимания и доверия внутри оргкомитета являются первостепенными в органиции таких мероприятий...



Значение коми должно быть пересмотрено!

Я ничего не говорил про какие-то противоречия с оргкомитетом (я сам член оргкомитета), просто у меня нет ни информации, ни возможности этим заниматься. Я делаю свое дело, а вопрос Горжалцану все же задал, на что был вполне оперативный и разумный ответ (про деньги), что не за них ведь играем. А от конструктивных предложений оргкомитет не отмахивается. Вот я отправил карточки участника (по ним уже и турнир во Вл-востоке проводится), и Горжалцан обещал, что сделают к турниру. И предложения по форовым схемам пробили себе дорогу, хотя я уже с начала года практически руководство РФГ не беспокою своими письмами. Это результат влияния форума, т.е. всех нас, нашей активности.

Сергей!

Я очень бы не хотел сбивать Ваш настрой. Все ОК.
Продолжайте, пожалуйста обсуждение, подготовку к турниру, все, что запланировано.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]