Зевают ли профи?

Беглого взгляда на партии опубликованные в go4go достаточно, чтобы обнаружить как же много детских ошибок делают профи высшего уровня.
Если 3 - 4 месяца назад мы в РК КГС дружно осмеивали партии китайских профи на предмет детских ошибок, то теперь пришла очередь всех подряд.
О Риссей в одной из последних партий делает странную ошибку, ужасный ляп (умунепостижимый) совершает Со Бонг Су против ДжюДжиДжянга в выигранной позиции (просмотр на уровне 20 кю).
Последняя плюха в исполнении Чо Хун Хена в партии против Чой ЧолХана выглядит очень драматической. В труднейшей партии находясь под сильнейшим давлением молодого мастера Чо Хун Хен сумел выкрутиться и практически обеспечить победу. Заключительная комбинация "на победу", в которой Чо "облокотился" на разрезание, должна была поставить точку в партии. Оказалось, что проведенное разрезание камней не приводит к жизни! К победе приводила любая другая последовательность ходов.
Возможно, этото проигрыш месть судьбы за выигранную партию им против китайца Ванг Иху? Партию на go4go назвали "Миссия невыполнима".

Интресно послушать мнение Большого Мастера. Может контроль времени уменьшился? Возможно дело в изменении стиля, когда ошибки носят более очевидный характер? А может быть просто мы стали чуть лучше вникать в суть происходящего на доске...

В любом случае приглашаю в Русскую Комнату, где по вечерам проводится анализ сыгранных партий. Полезный.
А, главное, очень веселый!



Отправка отредактированного (15/09/04 12:29)

Значение коми должно быть пересмотрено!

Вот ! А по статистике Сергея Павлова выходит , что Го-бог играет на уровне 10д ==> там вероятность ошибки даже в 1 очко - нулевая .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Рустам, а как вам нравится 67-ой ход Черных в партии [www.go4go.net]
Ryu Chaehyeong 6p vs Mok Jinseok 7p
Это выше моего понимания.



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

Великолепный пример!
Хотя это, трудно назвать зевком, но уж слишком все просто считается. Наверное, где-то 5-ый кю аккуратно посмотрев, разобрался бы в вариантах.
Необъяснимо!

Когда мы смотрели партии японских профи в середине 70-х до начала 90-х было ощущение что все ходы абсолютно правильные. Очень трудно было отыскать малейшую неточность. (Мне не известны примеры того, чтобы кто-то из наших ребят заявил, что он нашел глупость в игре профи.)

Сейачс примеров стало значительно больше.

Или может мы стали сильнее? :-))

Что касается статистики и зевков, то, конечно, зевки ухудшают дисперсию и снижают рейтинг не только отдельного игрока, а и всей "цеховой компании". Ну а "Го-бог" тут ни причем. Он-то уж точно таких ошибок не делает. Зевок в одной партии, и даже десяток в разных у различных игроков - это естественно и не нарушает статистики в 100000 партий. Проверьте на досуге, кому не лень, "статистический вес" таких зевков.

Лично мое мнение - игра стала напряженней психологически, а контроль времени меньше, некогда релаксировать и восстанавливаться по ходу игры. Это же не 40 часов на партию. Возможно, в целом агрессивность стиля игры в среднем возросла, что также сопряжено с ростом чисто психологического напряжения и как следствие - рост числа грубых ошибок в самом конце, когда накапливается усталость, особенно в случаях сложной борьбы, "выпутывания" из трудных позиций.

Кстати, профи по своей шкале достаточно удалены от Го-бога: в среднем на 4-5 про-данов (для среднего 9р). Это - гигантское расстояние, учитывая низкую дисперсию, которая все меньше и меньше при приближении к заветной отметке в 3000. Вот так-то. А то, что кто-то насчитает кому-то из профи или Ли Хёку 2947 - не верьте, у них неправильная рейтинг-система, которая не учитывает резкого снижения дисперсии вблизи отметки 3000. И 2870 у Динерштейна - неправильно, спросите у самого Саши, что он по этому поводу думает. Я ведь тоже могу такую РС предложить, когда у него будет сколько угодно в рейтинг-листе, но какое это имеет отношение к форовому принципу?

У нас в Питере проводился форовый бесконечный турнир под названием "11 дан".
Так вот Евгений Матвеев достиг 13-го дана:-)

Оценка в разнице игры в профессиональных данах, для меня это что-то непонятное.
13 дан Матвеева много говорит о разрядной сетке, не более того.

Возможно, на заре становления про лиги в Японии опытные профессионалы могли дать фору начинающим. Сейчас картина иная. По крайней мере в Корее. Игрок, только пробившийся в профи, уже играет на среднем уровне. Что касается уровня игры 9 дан - такого понятия вообще нет. Даже сильнейшие 9 даны имеют разный уровень игры, а 9 даны "с бородой" вообще играют слабо (слабее 1 данов).

Все таки дан в Азии это, скорее, признание былых заслуг, а не показатель текущей силы.

Сейчас и в России ситуация такова, что силу игры "измеряют" именем, а не даном...



Отправка отредактированного (16/09/04 16:24)

Значение коми должно быть пересмотрено!

Тема: Зевают ли профи?

Ответ: Да. Но мы, любители и даже некоторые 1про, не в состоянии понять их зевков(ошибок, если точнее). Они ошибаются на своем уровне, то есть их ошибки часто очень сложные настолько, что мы их даже не замечаем. То что мы замечаем, и то что нам кажется неправильно - это только нам кажется(в играх про). Лишь редкие любители в состоянии понять смысл некоторых ходов профессионалов. И если средний любитель 6д чего то не понимает и воспринимает это как ошибку, то это только потому что он сам не в состоянии понять смысла каждого хода, иначе если бы он понимал каждый ход, то сам бы играл на профессиональном уровне.

Еще не понимаю высказывания: " 9 даны "с бородой" вообще играют слабо (слабее 1 данов)". Это с чего автор этого сообщения так решил? Неужели он сам стал 1про и начал выигрывать 9 данов "с бородой"? Думаю, что эти 9 даны играют все также сильно. Просто постоянно появляются все новые сильные игроки, которые тоже стремятся встать на уровень этих 9 данов.

Далее:
"Когда мы смотрели партии японских профи в середине 70-х до начала 90-х было ощущение что все ходы абсолютно правильные. Очень трудно было отыскать малейшую неточность. (Мне не известны примеры того, чтобы кто-то из наших ребят заявил, что он нашел глупость в игре профи.)

Сейачс примеров стало значительно больше.

Или может мы стали сильнее? :-))"

Нет, мы намного сильнее не стали. Просто с недавнего времени (относительно недавнего), мы себя почувствовали очень сиьными и очень крутыми, похоже на столько, что перестали уважать профессиональный уровень игры. В середине 70-х и до начала 90-х Го в России находилось только еще на самом начальном этапе развития, и российские Го-игроки тех времен понимали свою бессильность против профессионалов. Коренной перелом в нашем понимании, похоже, произошел, когда у нас появился свой собственный профи. Но если вспомнить, то его научили именно азаитские профессионалы.

ЗЫ: Давайте лучше поучимся у профессионалов, чем будем сомневаться в их силе...



Отправка отредактированного (17/09/04 18:33)

Глупец - не тот кто совершил глупость, а тот кто настаивает на своей глупости...

Не помню , кто сказал : не обязательно быть знатоком балета , чтобы заметить и правильно расценить падение балерины на задницу



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Есть простой способ и он изобретен давно, еще во времена Гаусса: "статистика знает все". Нет другого способа (и уж тем более какой-то мифической "силы имени"), кроме как на большой статистике показать уровень (это делается в какой-либо адекватной рейтинг-системе, в том числе любой турнир - это пример примитивной рейтинг-сситемы).

Seo Gunwoo Park Cheongsang
Сегодня опубликована. 253 ход (H1) - просто супер!
Понимаю, что позиция проигранна. Но тогда или сдаваться, или играть по человечески! (по-человечески съедают камень)

Рустам Мизхатович, что за манера - указывать интересную партию без ссылки. Вы что, на провайдеров работаете?:-)

Олег , ссылка вероятно та же [www.go4go.net]



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Понял. Просто начало уже довольно далеко:-)

Уважаемый, Рустем Мизхетович!

Посмотрел я эту партию. Там речь шла о разнице в пол-очка. Черный, просто не рассчитав до конца всей ситуации, решил попробовать вырвать это победное очко.

Сыграть, как вы говорите, по-человечески - съесть камень. Съедение камня приводит к ко-борьбе, невыгодной для черных. А так хотя бы достойные секи :-) Сегодня в комнате долго висела эта партия, и я смог запечатлеть собственными глазами ваши комментарии. Там Вы неаккуратно написали: "попался, как позорный кюшник...", полагая что съедение камня спасает ситуацию. Но Seo Gunwoo видел, что это приведет к ко-борьбе, видно Вы не видели. И спрашивается тогда кто более "позорный кюшник"?



Глупец - не тот кто совершил глупость, а тот кто настаивает на своей глупости...

Относительно ко - согласен.

Не согласен с общей оценкой. Эта комбинация, в целом, слишком проста, чтобы в нее попадаться.

Что касается оценки позиции, черные позади 1.5 - 2.5 очка.

Думаю, все на самом деле проще. Сдаваться при разнице в 1-2 очка, вроде бы не принято. Продолжать партию, не видя путей к победе, бессмысленно. Проще всего увеличить проигрыш и прекратить борьбу.

Я озадачен партией 42nd Honinbo title, game 1 между Yamashiro Hiroshi и Takemiya Masaki. Именно 230 ходом белых, которым они поставили себя в АВТО-АТАРИ. Еще более мне удивителен ответ черных, которые не взяли эти три камня, хотя очевидно, что это взятие больше чего угодно (там возникает множество резок вокруг). Конечно, черные все равно выиграли 5.5 очков, и, возможно, они хотели сделать партию красивее, но тогда 230 ход белых необъясним.
Партию можно посмотреть, например, здесь [fuseki.info]

Хотелось бы прочесть разъяснения к этим ходам.

Думаю, что там просто было заставление нейтралок в конце партии



Все мы инопланетяне... :-)