Как правильно считать очки?

Чуть ближе столкнулся с подсчетом очков и сразу ощутил что значит неоднозначность японских правил.
Вот например. Для определенности (какая только возможна :) будем опираться на правила описанные на сайте РФГО Игра закончилась двумя пасами и в углу сложилась такая позиция:
(;GM[1]FF[4]RU[Japanese]SZ[19]
PW[Белые]PB[Черные]AW[oa][qa][ob][pc][qc][rc][sc]AB[la][na][lb][mb][nb][nc][oc][od][pd][qd][rd][sd][re][rf][sf]
;B[pb];W[pa];B[ra];W[qb];B[sb])
Группа белых окружена живой (2 глаза) группой черных. Остальную часть доски не рассматриваем. Сколько очков, в исходной позиции, в этом месте у белых: 7,6 или 1? Далее показано, что черные строят здесь сэки и белые получают только одно очко (пленный камень). Но игра закончена и позиция получается фактически недоигранной. Как считать? Если бы белые сделали туда еще один ход, то получили бы 2 железных глаза и 6 очков. Если бы черные начали там ходить получилось бы 1 очко. Но черные не стали доигрывать и что, они согласны что там все 7 очков или они подразумевают что там 1?
По правилам, если возникает спор, по поводу жизни/смерти группы, то происходит как-бы доигрывание. В этом случае черные докажут, что здесь 1 очко. Я еще не совсем понял, при таком доказательстве кто начинает ходить первым? В указанных выше правилах про это вроде не сказано. А если белые считают это своей территорией и черные не спорят, то что, тогда здесь будет засчитано 7 очков?
И как оценивать эту чаcть, когда игра еще не закончилась. При ходе белых считать здесь 6 очков, а при ходе черных 1?



Вадим Ляховский
Го на вашем КПК: Pocket Go Partner

Недоигранная финальная позиция (как ошибка игроков) может возникнуть при любой системе правил .

В одном из описаний японских правил даже нельзя пасовать , пока статус групп не определен .... точно не помню и ссылку потерял . Это , возможно , единственный логичный выход для японских правил : закончили с нарушением правил , значит считайте как хотите , это ужЕ не Го , все равно что отыграно ко без ко-угрозы и оба не заметили .

Ну а по AGA как всегда все просто . Если партия закончилась по согласию после 2 пасов , значит считайте как договорились . Если же партия закончилась по 4 пасам , значит все камни живы , все точки в окруженных зонах очковые , а все прочие точки нейтральные , в данном случае весь правый верхний угол принадлежит белым .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

В приведенной позиции в углу сэки. И у белых и у чёрных по одному очку.



Эксперимент продолжается...

Алексей , слишком лаконично ! Почему надо игнорировать возможность белых сделать 2 глаза ?



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

В данной позиции при ходе черных у белых будет одно очко, при ходе белых 6 очков. Вот так! :)

Все-таки правила го подразумевают непротиворечивость при определенном уровне игры.

Нельзя говорить, что правила не корректны, если игроки их неправильно трактуют. В данном случае, очевидно, мы имеем дело с недостатком техники, и правильным будет считать что в углу 7 очков.

В свое время в Питере на одном из первых детских турниров игрались позиции, в которых с обеих сторон на доске находились полностью окруженные камни. Судьи трактовали эти несуразности по принципу "кто первый заметил". С моей точки зрения, когда по-другому не получается, такой подход справедлив.



Значение коми должно быть пересмотрено!

Принятие решения об окончании партии тоже является частью игры, и тоже требует мастерства.

В данном случае оба игрока зевнули. Черные не заметили что группу можно убить, или не заметили что группа может убежать.
Белые не заметили тоже самое.

Таким образом я считаю что наказание должен понести тот кто первый пасовал, т.е. первый зевнул.

Я не прав. Мое предыдущее утверждение не соответствует правилу о доигрывании.
При доигрывании первых ход принадлежит тому кто предпоследний пасовал.
Тогда получается наказан будет тот кто зевнул последним. Все логично.

Wait a minute ! Ведь последним пасуют всегда белые !
Вот и ответ. :)) Черные выиграли угол.

----------------------------

Это нечестно ! Мало того черные все время первые ходят. Так они еще и доигрывают все время первые. Ну а поскольку за первый ход черных белым дается коми, то при доигрывании за первый ход черных белые должны получать еще одно коми. В том случае елси если результат доигрывания зависел от очередности хода. Если результат доигрывания не зависит от отчередности хода, то тогда конечно никакого дополгительного коми :))



Отправка отредактированного (17/09/04 00:58)

Почему последний пас делают белые , в каких правилах ? Если речь об AGA , то партия завершается после 2 пасов в любом поряке . Затем в случае разногласий - доигрывание с сохранением очереди хода . И наконец при окончательном подсчете учитывается правило последнего паса белых . Порядок ходов не нарушается , поэтому никакой "несправедливости" нет .

А по японским правилам ... Ну предположим , игроки вообще не сделали ни одного хода , а сразу оба спасовали . Получается недоигранная позиция с пустой доской . Какой тут результат ? Ничья наверно , как в тройном ко . По этой логике в рассматриваемой задаче надо считать среднее между продолжением белых и продолжением черных . По-моему так .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Согласно проекту Кодекса РФГ(б) эта позиция однозначно трактуется следующим образом:
После 2-х пасов игроки по очереди заполняют нейтральные поля. На чьем ходу была замечена недоигранная позиция, тот и первый начинает (это справедливо к любой недоигранной позиции, даже если при этом убивается большая группа). Если на ходу черных, то здесь сэки (S19,R18,T18 - жертвовать черный камень не надо, только отдается очко) и ни у черных, ни у белых здесь нет ни одного очка. Если ход белых, то они добавляют камень (Q18) и у них 6 очков.
С уважением



Отправка отредактированного (17/09/04 12:27)

> А по японским правилам ... Ну предположим , игроки вообще не
> сделали ни одного хода , а сразу оба спасовали . Получается
> недоигранная позиция с пустой доской . Какой тут результат ?

Думаю, что справедливым результатом будет дисквалификация обоих игроков.



--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

Валерию Дмитриевичу .

То есть на этапе закрытия дамэ можно делать любые ходы . А на этапе подсчета (когда камни переставляются) вероятно логично по-прежнему , кто заметил , тот и доиграл ?



Отправка отредактированного (17/09/04 12:36)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Что нам доктор прописал?
>На чьем ходу была замечена недоигранная позицию, тот и первый начинает.
В этом случае позиция не является "недоигранной". Идет банальное продолжение игры.
В вопросе, который был задан VL речь идет о ситуации, когда позиция остается недоигранной в следствии низкого уровня игры партнеров. Смысл его вопроса (как я его понял) может ли судья восстановить справедливость, определив результат "объективным" образом, вместо игроков? Я на этот вопрос отвечаю, что никто не вправе вмешиваться в течение партии. Результат определяют игроки. (Это, главным образом, относится к партии начинающих).

Свежий пример: сегодня успешно стартовал Кубок генконсула Японии во Владивостоке. В одной из партий начинающих возникла позиция, где две больших группы обоих соперников оказались с неопределенным статусом в виду того, что часть камней у обоих соперников стояли на доске и не имели ни одного дамэ. Как поступать судьям? В данном конкретном случае обоим засчитали по среднему ожидаемому результату (как если бы партия закончилась вничью). Кстати, схема проведения - ФОРС. Все очень демократично: если по каким-то уважительным причинам не можешь играть в пятницу - получай среднее за партию (15 очков). Завтра приезжают хабаровчане во главе с Антоном и группа данов и верхних кю (около 8-ми человек) будет играть отдельно от начинающих (слишком большой разрыв) по схеме с зачетом тоже аналогично ФОРСу.

Сегодня прошло открытие "Гокайдзё" - "место для игры в го", помещения "Восточного клуба го", ректор МГУ, генконсул и Алексей Хованец разрезали ленточку и турнир стартовал...

Хороший пример со "взаимносъеденными" камнями.

С моей точки зрения, правильнее было бы дать возможность разобраться в позиции игрокам.
И, только в случае если они не в состоянии самостоятельно определить рез-т партии, принимать какие-то меры.
Сейчас может возникнуть вопрос, что делать в партии начинающих детей? Здесь, как правило, результат очень важен, и всегда есть много желающих "помочь разобраться в ситуации".



Значение коми должно быть пересмотрено!

Трудно представить, что к участию в турнире могут допутить боксера, не знающего, что нельзя наносить удары после команды "брэк".
Мой опыт показывает, что при нормальном тренировочном процессе любой ребенок усваивает правила окончания партии и подсчета очков не более, чем за месяц, часто быстрее. Непонятно, зачем выводить на общий турнир тех, кто этого не умеет делать.
Впрочем, это касается и правил поведения, соблюдения этикета и ритуалов во время турнира.

Надо же, насколько интересной является игра Го! :)

Специально не смотрел, но у меня наверняка была такая позиция. Это мне показали, что можно построить сэки, а до этого я считал, что там у белых 7 очков. И в тех моих играх в такой позиции было подсчитано 7 очков, т.к. ни у кого вопросов не возникало, иначе там продолжалась бы борьба. Вот мне и стало интересно, как правильно считать.
Во первых, может ли такая ситуация быть у сильных игроков, которые видят здесь недоигранность? Получается, что не может. Так как белым нельзя пасовать, иначе черные заберут тут у них 6 очков. Остается вопрос как считать если партия всетаки закончена. При этом получается 2 варианта: или никаких споров нет, из-за низкого уровня игроков или начинается спор и тогда происходит доигрывание, результат которого зависит от того, кто первый ходит, а это в свою очередь определится правилами.
Воторой вариант понятен, доиграют (только зависит от трактовки правил, кто начинает). Но и тут можно задать вопрос, а почему черные не забрали очки? Что, увидели это только после конца игры? А если бы они увидели, что в большой территории белых можно было гарантированно построить живую группу? Что, теперь они будут требовать считать там не 50, а скажем 10 очков. Это уж точно не правильно, игра то уже закончена. Вот если бы там строилось сэки при любой очередности хода, тогда понятно, тогда можно обьяснить, почему не доигрывали.
А вот первый вариант? У партнеров вопросов нет, оба считают там территорию белых, а иначе доиграли бы. Значит они насчитают там 7 очков. Судья будет в это вмешиваться и заставлять доигрывать или трактовать там сэки?

А вообше-то я задал этот вопрос по следам конкурса из форума 'Компьютеры и Го'. Как должна программа оценивать такую позицию. Во время игры лучше всего, конечно, если она будет показывать или 0 или 6 очков, в зависимости от очередности хода. А вот если партия закончена, получается программа вроли судьи. Как лучше, чтоб она показала здесь 0 или ???
Правда этот вопрос уже в тот форум нужно переносить.



Вадим Ляховский
Го на вашем КПК: Pocket Go Partner

Я думаю, что если черный заметил это после пассов, то он в праве потребовать защиты белых своей территории. Поэтому итог должен быть 6 очков. Если белый не соглашается там защищаться, то просто партия доигрывается.



Глупец - не тот кто совершил глупость, а тот кто настаивает на своей глупости...

Согласен со всеми, кто говорит, что результат партии подсчитывают сами игроки. Это и прописано в Проекте Кодекса РФГ(б). Судьи по Кодексу вмешиваются в подсчет результата только в том случае, если партнеры не пришли к общем мнению (в этом случае угол может иметь 7 очков) или сами не могут подсчитать результат(например, дети или иррациональная позиция). Вот тогда судья определяет чей ход и на основании очереди хода присуждает 0 или 6 очков в этом углу.
Это все, другой трактовки этой ситуации в Проекте нет. Если будет другая трактовка, то это совсем другой Кодекс.
С уважением



Отправка отредактированного (18/09/04 08:54)

Теперь понятно. Большое спасибо за ответы.