Как правильно считать очки N2

Вот позиция:

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:2]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[0.00]
PW[Белые]PB[Черные]AW[rm][sm][an][bn][rn][bo][oo][po][qo][ro][so][ap][bp][op][qp][bq][cq][oq][pq][qq][cr][dr][or][sr][bs][ds][os][rs][ss]AB[am][bm][cm][cn][dn][en][co][eo][fo][cp][dp][fp][rp][sp][aq][dq][eq][rq][br][er][pr][qr][rr][as][es][ps])

Указано 2 угла, остальное содержимое доски несущественно. Каков счет ?

В данном случае японские традиции согласны с правилами AGA , если в остальной части доски нет ко-угроз .

По японским "правилам" при послеигровом анализе полагается игнорировать ко-угрозы , поэтому слева и справа черные гибнут .

По правилам AGA , белые могут сначала добить пленных слева (тогда у черных нет ко-угроз) и затем справа . При обратном порядке белые будут вынуждены позволить черным выжить справа , иначе погибнет большая белая группа слева .



Отправка отредактированного (18/09/04 18:45)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илья, загадка специально для любителей правил AGA.
В углу стоит магари-шимоку, в другом месте неустранимый генератор ко-угроз (обоюдный), например, секи в двойном ко. Как считать результат?

т.е как минимум по японским правилам и по правилам AGA результат будет разным, я правильно понял ?

А есть ли результат по правилам AGA, и если есть, то какой.
А ведь это достаточно простая позиция. Ее можно бесконечно усложнять.

>>Указано 2 угла, остальное содержимое доски несущественно. Каков счет ?<<
Согласно Проекта Кодекса черная группа в правом углу мертвая. Черные не могут ходить ни в T3, ни в R1 - иначе будет форма накадэ "треугольник". С другой стороны и белым бессмысленно здесь играть - делать ко-борьбу (раз черные здесь ходить не могут). Единственно, что черная группа стоит на доске до конца партии. Этот угол приносит белым 18 очков.
В левом углу белые живы, согласно Кодекса, при помощи двойного ко. Фактически здесь нет никакого ко. Единственно, что белые не могут выиграть любую другую ко-борьбу на доске из-за наличия здесь генератора ко-угроз за черных. Этот угол приносит белым 9-2=7 очков.
Итого: по двум углам счет будет 25 очков в пользу белых.
С уважением



Отправка отредактированного (21/09/04 10:47)

Автор: Сергей Межов
Дата: 18/09/04 19:19
> Илья, загадка специально для любителей правил AGA.
В углу стоит магари-шимоку, в другом месте неустранимый генератор ко-угроз (обоюдный), например, секи в двойном ко. Как считать результат?

Прежде всего - в правилах AGA нет этой позиции , они вообще не классифицируют конечные позиции , а спихивают эту миссию на самих игроков . Если после двух пасов партнеры согласны по статусам камней и точек , значит пусть считают как договорились , иначе пусть доигрывают как хотят . Если партия закончилась 4 пасами , значит все камни на доске считаются живыми , а все окруженные зоны приносят очки . Поэтому в данном случае задача плохо поставлена , и решение зависит от условий , перечисленных выше .

Попробую неформально уточнить задачу . Пусть в партии (по правилам AGA) сделаны 2 паса подряд . Пусть ценность групп в сэки (с двойным ко) много больше , чем ценность ложного сэки . И пусть в других частях доски нет никаких сложностей и даже ко-угроз . Каким был бы результат оптимального доигрывания ? Иначе говоря , какова справедливая оценка этой позиции ? Я попробую решить эту неформальную тактическую задачу .

Сэки с двойным ко имеет 2 стабильных состояния , без атари крупным группам . Назовем их <А> и <Б> . Пусть в условии задачи состояние сэки А , а в ложном сэки три белых камня в углу . Начинать доигрывание в сэки бессмысленно . В ложном сэки черные пассивны и согласны на выживание всех групп . Поэтому черные могут пасовать , и начинать придется белым .

Итак , белые начинают ко-борьбу в ложном сэки и делают первое взятие ко . Ситуация : ко у белых , в сэки А . Черные играют ко-угрозу , белые отвечают : ко у белых , в сэки Б . Черные перехватывают ко : ко у черных , в сэки Б . Белые играют ко-угрозу : ко у черных , в сэки А . Теперь белым нельзя брать ко из-за запрета повтора позици (ко у белых , в сэки А) . Черная группа в ложном сэки выживает . Поэтому доигрывать здесь незачем , все группы на доске живы .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Итак, по мнению Ильи (на основании правил AGA) группа в магари-шимоку жива. По единодушному мнению профи всех стран, в том числе американских, она мертва, независимо от всего остального без доигрывания.

Автор: Сергей Межов
Дата: 20/09/04 02:27
> Итак, по мнению Ильи (на основании правил AGA) группа в магари-шимоку жива. По единодушному мнению профи всех стран, в том числе американских, она мертва, независимо от всего остального без доигрывания.

Я не общался лично со ВСЕМИ профи ... По японским традициям - так и есть , этот "прелестный изгиб" широко известен . По правилам AGA - надеюсь , я проанализировал верно . Если мое рассуждение где-то опровергнуто , уточните пожалуйста . Насчет китайских правил - именно по запрету повтора (после логического завершения партии) в них остаются какие-то неясности . По инговским правилам - не знаю .

Напомню , что в "Школе Го" из "Науки и жизни" моя трактовка такой ситуации описывается как единственно разумная .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илья, мне кажется пора понять, что если введение новой системы правил меняет статус камнейв в какой-то позиции, то это правила другой игры, в чем-то схожей с го. Это касается и правил AGA, и правил Инга, и, вообще, любой системы правил неэквивалентной ранее существовавшей.

Как я уже писал, противоречивость правил обусловлена введением паса и никакая реформа правил, сохраняющая пас, как элемент окончания партии не сможет устранить противоречия, либо это будут уже правила другой игры, например, точки.
Вдумайся, что такое игра по правилам AGA? Это одна из многочисленных попыток избавиться от противоречий, вызванных введением паса, и при этом сохранить его для сокращения времени партии. Мне кажется, что правила AGA решают эту проблему хуже всех других правил. Ведь, при желании хотя бы одного из партнеров, игра по этим правилам может тянутся столь же долго, как и по древнейшим, без изменения результата.

Сергей Межов писал(а):

> Илья, мне кажется пора понять, что если введение новой системы
> правил меняет статус камнейв в какой-то позиции, то это правила
> другой игры, в чем-то схожей с го. Это касается и правил AGA, и
> правил Инга, и, вообще, любой системы правил неэквивалентной
> ранее существовавшей.

Мне кажется , по этому вопросу все участники форума давно все поняли . Но можно и заново , для новых гостей и участников ...

Между "новой версией правил" и "новой игрой" разница проста - в преемственности мастерства . Профессионалы играют по японским традициям , по китайским правилам и по правилам Инга , и остаются при этом профессионалами с прежним соотношением уровня мастерства . Это и значит , что игра - та же самая , а не подмененная . Отличие японских традиций от китайских правил затрагивает статусы групп и точек , правила Инга отличаются еще сильнее . Отличие китайских правил от AGA в плане статусов камней и точек - либо минимально , либо вообще отсутствует . Правила "Йи" и тибетское Го вероятно требовали бы иного мастерства и поэтому описывают другую игру . Тем более - Точки , Гопокер или Гомино .

> Как я уже писал, противоречивость правил обусловлена введением
> паса и никакая реформа правил, сохраняющая пас, как элемент
> окончания партии не сможет устранить противоречия, либо это
> будут уже правила другой игры, например, точки.

Вовсе нет . Противоречивость японских традиций (повторяю , они не тянут на "правила" логической игры) частично связана с японской трактовкой паса , а не с пасом вообще . Обусловленности здесь нет . Пожалуйста , прочитайте мою подробную статью об этом , если Вы (судя по Вашим заявлениям) ее до сих пор не прочитали : [okruzhor.narod.ru]

> Вдумайся, что такое игра по правилам AGA? Это одна из
> многочисленных попыток избавиться от противоречий, вызванных
> введением паса, и при этом сохранить его для сокращения времени
> партии.

Давно отвечено : [okruzhor.narod.ru]

> Мне кажется, что правила AGA решают эту проблему хуже
> всех других правил. Ведь, при желании хотя бы одного из
> партнеров, игра по этим правилам может тянутся столь же долго,
> как и по древнейшим, без изменения результата.

Ваш аргумент ошибочный .

"При желании хотя бы одного из партнеров" игра по правилам AGA продлится без изменения результата до полного прояснения позиции , так же как в инговской и китайской системах . Затем этот экспериментатор может продолжать в ущерб себе , он отдаст все свои группы , и на их месте будет построена "китайская сетка" . Наконец вся доска будет заставлена чужими камнями с "китайской сеткой" , тогда экспериментатор будет вынужден пасовать , и партия закончится .

Точно так же "экспериментатор" может развлекаться с японскими традициями . Ведь в них пас никогда не обязателен .

Вот если оба игрока - "экспериментаторы" , тогда их партия может длиться комбинаторно долго (в смысле - число ходов будет содержать множитель 361 факториал) . И снова такая развлекуха с отдачей живых групп не зависит от версии игры .

Отличие современных версий от древнейшей - в том , что сейчас при здравом подходе обоих игроков партия закончится в худшем случае доеданием всех пленников . В правилах "Йи" игроку выгодно сдавать свои двуглазые группы , если нет других ходов , и после такой жертвы шансы на победу могут сохраняться . То есть правила "Йи" вынуждают игроков быть "экспериментаторами" .



Отправка отредактированного (20/09/04 14:52)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

несколько лет назад были сильно изменены правила в волейболе и причем существенно, т.е. измекнился "статус камней". Например, ошибка при подаче стала трактоваться как потеря очка (раньше не считалось), появился либеро со своими исключительными правами в игре (не может подавать, не может атаковать). От этого ведь никто не стал говорить что это другая игра стала. Это волейбол, а измененные правила только принесли пользу.

Мой вариант:

(
;
GM[1]
FF[1]
CA[UTF-8]
AP[Jago:Version 4.53]
ST[2]
RU[Japanese]
SZ[19]
KM[0.00]
PW[Белые]
PB[Черные]
AW[rm][sm][rn][oo][po][qo][ro][so][op][qp][oq][pq][qq][sr][rs][ss][ca][db][ea][cc][bd][ae][be][eb][cd][dc][ed][de][ec][ce][nq][np][mp][lp][kp][jp][ip][ir][is][iq]
AB[rp][sp][rq][pr][qr][rr][ps][ab][bb][ba][bc][ad][cb][af][bf][cf][df][ef][ee][fe][fd][fc][fb][fa][or][os][ns][nr][mr][ms][ls][lr][kr][ks][js][jr][jq][kq][lq][mq]
GN[Clipboard Content]
;
W[sq]
;
B[qs]
;
W[sr]
;
B[ss]
C[Позиция, с которой будет суперко- конфликт (в варианте)]
;
W[rs]
;
B[da]
(
;
W[sq]
;
B[dd]
)
(
;
W[ac]
;
B[ss]
;
W[ca]
C[Черный не может ходить в Х из-за суперко.]
M[ad]
;
B[sq]
;
W[aa]
)
)

> Черный не может ходить в Х из-за суперко.

Может , Лес . Раньше ко справа внизу было взято белыми , теперь - черными , так что общая позиция поменялась .

Но у Вас ценность ложного сэки больше , чем ценность сэки с двойным ко , поэтому белые не стали бы отвечать на ко-угрозу и взяли правый нижний угол , а черные получили бы левый верхний .

Когда говорят о генераторе бесконечных ко-угроз , имеют в виду подавляющую ценность групп в этом генераторе :

Автор: Илья Ветров
Дата: 20/09/04 00:29
>> Пусть ценность групп в сэки (с двойным ко) много больше , чем ценность ложного сэки . И пусть в других частях доски нет никаких сложностей и даже ко-угроз .
>> Сэки с двойным ко имеет 2 стабильных состояния , без атари крупным группам . Назовем их <А> и <Б>
>> Итак , белые начинают ко-борьбу в ложном сэки и делают первое взятие ко . Ситуация : ко у белых , в сэки А . Черные играют ко-угрозу , белые отвечают : ко у белых , в сэки Б . Черные перехватывают ко : ко у черных , в сэки Б . Белые играют ко-угрозу : ко у черных , в сэки А . Теперь белым нельзя брать ко из-за запрета повтора позици (ко у белых , в сэки А) . Черная группа в ложном сэки выживает . Поэтому доигрывать здесь незачем , все группы на доске живы .

Кстати , о суперко . Если бы описанная мной позиция возникла в середине игры , и белые камни вокруг магаришимоку оказались бы под атакой , тогда пришлось бы играть как раз так , как я показал . По правилам AGA черные выиграли бы сложную ко-борьбу и безусловно выжили бы , а белое окружение погибло бы . По японским традициям , белые повторили бы позицию и таким образом сломали бы партию .



Отправка отредактированного (20/09/04 20:46)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

есть литературу по этому поводу....читайте и все узнаете
Иначе эта ветка говорит только о незнании предмета
к примеру есть позиция где очки определил Хонинбо...так уж повелось....многие не соглашаються с этим но это стало правилом
как и магари симоку....хватит выдумывать
( утомленный солнцем )

>> Черный не может ходить в Х из-за суперко.

>Может , Лес . Раньше ко справа внизу было взято белыми , теперь - черными , так что общая позиция поменялась .

Проверил еще раз, все в порядке там.

Смысл примера в том, что группа с магари симоку живет, либо за нее получается компенсация.

[грубая чепуха удалена автором]

> есть литературу по этому поводу....читайте и все узнаете

О японских традициях игры в Го нельзя "узнать все" , потому что они принципиально не полны и не формальны . Го - все-таки логическая игра , а не фигурное катание , поэтому нужно полагаться на точные правила , а не на вкус судьи или кого-то еще .



Отправка отредактированного (21/09/04 16:01)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Автор: Les
Дата: 21/09/04 14:59
> Проверил еще раз, все в порядке там.

А конкретнее ? :-)



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Источник проблем японской версии Го - не в пасах , а в безнадежной и вредной попытке втиснуть тактическую классификацию позиций в правила игры .

Рассмотрим такую версию правил : "Игра закончена , если нет ходов , приносящих очки" . То есть никаких пасов . Забивание дамэ запрещено , потому что не дает очков . Эта версия была бы еще более "японской" , чем современная японская . Проблемы , подобные нынешним , разрослись бы и размножились , а их источник был бы тем же - японский подход к определению игры .

Добавим еще одно правило : "Запрещено делать плохие ходы" . То есть никаких хаметэ . Появился бы еще один почти бесконечный шквал маленьких правил о том , что можно и чего нельзя делать в тех или иных позициях . И это было бы еще бОльшим торжеством японского подхода . Причем такая версия была бы ничуть не менее работоспособна , чем наша привычная . Ну подумаешь , игроки чуть чаще обращались бы к судьям за разъяснениями . Зато никаких пасов , зевков и ловушек , никакой игры на время , сплошной комфорт и эстетика . Назовем эту версию правил "Го без хаметэ" .

Предположим , что все играют в "Го без хаметэ" , и вдруг начались разговоры о реформе Го в сторону современной японской версии . Теперь , дорогие сторонники традиционных истин и противники выдуманных рационализаций , возьмите все свои аргументы и убедитесь , что в этой гипотетической борьбе ваши аргументы защищали бы версию "Го без хаметэ" . Итак , выстраивается линейная цепочка : "Го без хаметэ" - "Современная японская версия Го" - "Система AGA правил Го"

Длительная история современной японской версии Го характеризует терпимость человеческого ума к логическим дефектам правил в логической игре . Если сделать правила разумнее , игра перестанет быть упражнением в подавлении естественного возмущения разума . Если сделать правила еще более безумными , игра станет чистым церемониальным искусством .

Сашару прав в своем раздражении : наш спор лишь по видимости об аргументах , а по сути - о вкусах . Сторонники системы правил AGA любят контраст простоты правил игры Го и сложности ее содержания ; предпочитают ясные точные гарантии ; наслаждаются конкретной логикой игрового анализа . Сторонники японской мешанины традиций по игре в Го любят смирять свой разум перед бездонной и беспричинной непостижимостью искусственных логических дефектов ; предпочитают спорить о мифических прецедентах и туманных толкованиях ; наслаждаются .... Нет , слабовата моя фантазия , чтобы представить , чем там можно наслаждаться !



Отправка отредактированного (21/09/04 19:53)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)