О липовых данах первых лет

Сначала цитата из выступления В.Ф.Корсака в теме "Кто доволен рейтингом":

... От многих слышно, что вот 10 (15-20) лет назад был 5 (2-4) даном, а сейчас на 2-3 дана меньше, хотя вроде бы играю не слабее. Я, конечно, не помню сам, так как я в то время Го не знал, но по рассказам в те годы даны присваивались следующим образом. Из Японии приезжал Маэстро
(3-6 дан), играл несколько партий на форе с нашими игроками и делал
заключение - да, этот парень играет на 5 (2-4) дан. Легко допустить, что с целью популяризации игры (а именно с такой целью японцы и приезжали) и поощрения наших игроков они давали слегка завышенные (на 1-2 дана, цифры можно обсуждать) заключения. Но после того как тебе сам Маэстро сказал что у тебя 4 дан и выдал тебе бумажку, ты уже будешь стоять насмерть, но никогда не согласишься на то чтобы тебя включили в турнир хотя бы с 3 даном. Таким образом сформировалась первая волна данов, по которым уже равнялись следующие поколения. //Конец цитаты//

Я с уважением отношусь ко всем участникам дискуссии по рейтинг-системам, в том числе и к В.Ф.Корсаку. Но здесь, мне кажется, уважаемый Владимир Федорович, "перегнул палку". Так, "походя", взять и объявить, "по рассказам", все даны 80-х, и других лет становления Го в СССР - липовыми!

Да, в те годы, несомненно, был наиболее значим экпертный метод оценки уровня игры советских игроков. Возможно, отдельные дипломы присваивались в пропагандистских и популяризационных целях. Костюм иногда тоже "шьется на вырост". Я сам лично присутствовал при вручении диплома 7-го дана Валерию Асташкину в 1990 году, когда он был Президентом Федерации Го СССР. Какое это имеет отношение к рейтингу и несоответствию уровня игры и данов тех лет? Асташкин вообще уже давно не играл тогда в турнирах. А вот Г.Нилов получил 5 дан в 1975 году и с тех пор практически не потерял уровень (хотя и понизился несколько в рейтинге). И таких примеров - десятки. Не надо, уважаемый Владимир Федорович, обижать всех владельцев тех замечательных дипломов. А, кстати, Вы видели в "натуре" так сказать, те дипломы? И почему Вы уверены, что все обладатели тех "бумажек" нисколько не выросли потом, даже если и получили свой дан авансом? Или будете снова утверждать, что этот аванс через 15-20 лет привел к сползанию рейтига?

Мне посчастливилось тоже получить "липовый" 4 дан из рук 9р профессионала Кояма из Кансай-Киин. И Ирина Гуськова, первая чемпионка СССР среди женщин, тоже получила - вместе со мной и с В.Асташкиным (см. выше). Наш рейтинг в РЛ Всесоюзной федерации Го был около 2400 и даже немного выше - очков на 30-40. О каком несоответствии речь? В 1991 году я был в Японии и играл в примерно десяти клубах г. Саппоро. Ни один из встреченных мной игроков не имел японского любительского диплома.
Но в клубах мне ставили 5д в турнирах, а однажды даже 6д, после выигрыша на двух камнях у их 7 дана. Да, это подтверждает мнение, что японские любительские даны (в клубах, а не по дипломам!) слабее российских и европейских на 1-2 дана. Но я не вижу оснований считать, что сползание рейтинга обусловлено "липовостью" российских данов первых лет. Число дипломов, полученных российскими игроками, среди активно играющих сегодня вряд ли превышает один-два процента, да и превысили сегодня они, скорее всего, уровень тех дипломов. А подробнее об истинных причинах сползания рейтинга - читайте всю дискуссию по РС, ЧаВо на сайте Сибго ну и т.д. - все ссылки в моих сообщениях.

С уважением,
Сергей Павлов, к.ф.-м.н., обладатель "липового" японского диплома 4 дана (1990).

P.S. Вот прикидка: если 10% игроков получили липовые дипломы со средним завышением на 1 дан и нисколько не выросли, то насколько они сместят рейтинг всех, при условии что остальные-то точно имеют достоверный рейтинг? - На 0,1 дана. 8-). Ах, да. У них у всех был завышен рейтинг на 1-2 дана, поэтому и не заметили... а теперь вот расхлебывают. В Европе тоже должен был быть завышен, ну не на 1-2 так на 0,5-1 дана... и т.д. В общем, во всем мире рейтинг завышен! Спасаемся, кто может!



Отправка отредактированного (06/06/03 10:48)

Смотри в корень

Это хорошо, что периодически дискуссия переходит на новую тему,
а то про Хикару уже читать невозможно :))
Рейтинг всё же относительный показатель и все неувязки появляются при столкновении разных систем (Украина, Европа). Усилия надо прилагать для увязки между РС.
А что касается абсолютного значения рейтинга, то у нас в Питере в своё время действовала т.наз. лига "11 дан", так Е.Матвеев тогда достиг аж 13-го дана. Ни хуже, ни лучше от этого он играть не стал.
Кстати пример с Г.И.Ниловым не показателен. Все, наверное, видели его в начале и в конце игрового дня.

Согласен, Олег!

Главное - именно увязка рейтингов.
Эля отвечает за привязку к Е-рейтингу. Почему она молчит?
Что, все нормально что ли?
Кубок Посла Японии прошлого года не пересчитан для Е-листа.
Мне стыдно говорить об этом, так как я - его директор,
Эля была его главный судья.
Даже, если не главный судья... Ответственный - должен обсчитывать все международные турниры, таблицы которых появляются на сайте Го.аспект. И это - как минимум.
Брать, скачивать , и обсчитывать. Если ты этого не делаешь ты - безответственный, а не ответственный.
О том, что рейтинг не пересчитан я узнал неделю назад от победителя турнира, не думаю, что Андрей ошибается...
Как проверить эту информацию? Механизмов нет...

Как исправлять ситуацию?
Люди должны либо исполнять свои обязанности, либо освобождать свои места для тех, кто хочет работать.

Если начался такой разговор о рейтингах, то сейчас нельзя отмалчиваться. Разобраться со всем этим надо в этом году, и до конца.

Проблемы российского рейтинга - больше организационные, что и подтверждают прямо или косвенно почти все участники дискуссии. Что касается упоминания Г.Нилова как примера - я сделал это с максимально возможным уважением к одному из основоположников российского го, "ветерану" нашего го-движения, и всем советую поступать аналогично.

Игорь!!

Вопросов по РС накопилось столько, что отмахиваться уже невозможно. Предлагаю тебе, как имеющему авторитет, а самое главное - намерение, создать, извини за выражение, инициативную группу для скорейшего созыва специального заседания Президиума РФГ. Сформулируйте вопросы, претензии и предложения (списком). Растормошите Президиум.
Форум - отличное место для частных разговоров, но разговорами здесь мы дело не решим.

Мда, прочитал, получилось:"Игорь, пойди сделай, а я тебе советовать буду". Я имел ввиду, что я-то тут, а ты-то там. И я - это я, а ты, это ты.

хехе

Ничего, Макс, я тебя понял.

К сожалению, уезжаю с ребятами заниматься Го...

Но то, что ты предлагаешь - правильно, по крайней мере, почти безальтернативно.

Вся привязка заключается в том, чтобы турнирные таблицы отослать в определенном формате по определенному адресу, где их собственно и обсчитывают. Выходит, что никто этого не сделал.
Единственный способ проверить, попал ли определенный турнир в европейский обсчет, это выбрать участника этого турнира и регулярно отслеживать последний обсчитанный турнир для данного человека. При этом вероятность правильного ответа несколько меньше 100%.
А вообще это первое известное мне недовольство по данному поводу за последнее время. Получается, что сейчас таких неотосланных таблиц стало меньше, чем год-два назад.

Вадим, ты не прав. Претензий не стало меньше, их стали меньше высказывать. А зачем, если все равно ничего не меняется.