Конференция РФГ

На LG Cup планировалось проведение конференции. Предлгаю обозначить вопросы, которые можно было бы решить на ближайшей конференции.
Это могли бы быть такие вопросы:

- Порядок внедрения ФОРС системы на внутрироссийских турнирах;
- Кодекс Го;
- Реализация календаря турниров на 2004г и планирование календаря на 2005г;

Считаю, что активность РФГ в настоящее время не достаточна для того, чтобы удовлетворить ожидания любителей го на местах. Цель конференции могла бы быть активизация усилий руководства РФГ, координация действий местных го организаций.

Конференцию провести на турнире Кубок Японского Посла.



Значение коми должно быть пересмотрено!

Устройство РоссГо сейчас не так просто, как, например, еще в прошлые годы... РФГ(б) - не единственная независимая Го-организация на просторах нашей Родины.

Да, она не справляется с задачами современного дня. А кто с ними справится в одиночку?

Во многом согласен с уважаемым Рустемом Мизхатовичем, но считаю, что не конференция РФГ(б) нужна России. Нужна конференция Российского Го движения с участием как можно большего количества организаций, в том числе независимых Го-федераций, частных лиц, независимых наблюдателей. Такую конференцию нужно готовить, и ее не подготовишь за месяц.
Такая конференция должна проходить минимум два дня. Поэтому - это дело будущего. Но думаю, со временем могут найтись люди, которым будет интересна такая постановка задачи. Заманить же РФГ (б) на такую конференцию будет отдельной задачей.

Считаю, что конференция РФГ(б), проведенная по традиционной схеме, ничего не решит даже для самой РФГ(б). Все деятели все равно останутся на своих местах, переизберя самих себя. Останутся, чтобы в тишине делить заграничные поездки и все то, о чем не подозревают члены организации. Анализа сделано все равно не будет. Руководство РФГ(б) пребывает в полной уверенности, что все ОК. Члены - тоже. Во всем произошедшим с LG виноваты террористы. Так они, террористы, были всегда, и руководство РФГ к ним отношения не имеет.

И вообще, зачем прерывать самим себе наш счастливый сон?
Как-нибудь проведут кубок, без конференций, без идей, но проведут - столов хватит.
Кто директор Кубка? Неизвестно?
Да какая разница, в конце концов.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

И чтоб ревкомиссии хоть какие-нибудь документы показали.



Виктор aka "Председатель ревизионной комиссии РФГ"

Подготовка конференции должна прежде всего включать "всенародное обсуждение" результатов работы за истекший период, или хотя бы сроков и места проведения - ведь иначе получится "карманная" конференция и все будет опять о'кей в российском го... На долгие-долгие годы.



Отправка отредактированного (06/10/04 10:32)

Считаю важным “обозначить вопросы, которые можно было бы решить
на ближайшей конференции.” Особенно интересным представляется
обсуждение системы ФОРС и кодекса Го.


Игорь Гришин писал:
>И вообще, зачем прерывать самим себе наш счастливый сон?
>Как-нибудь проведут кубок, без конференций, без идей, но проведут - столов хватит.
>Кто директор Кубка? Неизвестно?
>Да какая разница, в конце концов.

У меня складывается впечатление, что вам глубоко равнодушен этот
турнир. Или просто не нравится, что пытаются сделать другие.
Может быть лучше не говорить вообще, чем говорить плохо. Есть такое
понятие, как политкорректность. Я считаю, что говорить о других надо
так, как хотел бы слышать о себе. Конечно, не мне учить Вас, взрослого
человека. Мне просто кажется, что делить нам в мире Го нечего. Мы все
занимаемся одним делом – развитием Го.

С уважением Филиппов Вадим.

Вадим, может Вы в чем-то и правы, не мне решать. Как Вы сами отметили, все мы взрослые люди. Но тема-то ветки о конференции, так и говорите о ней. И о делах в го-движении в целом. Или тут все о'кей? И Вам не кажется странным (не знаю, какое еще мягкое выражение тут подобрать), что члены президиума за две недели до мероприятия еще ничего даже не слышали о таковом? Я имею ввиду прежде всего себя, хотя интересно было бы узнать как поступили с другими членами? И не только президиума...



Отправка отредактированного (06/10/04 10:38)

Автор: Seriy Vampir
Дата: 06/10/04 10:05
> Считаю важным “обозначить вопросы, которые можно было бы решить на ближайшей конференции.” Особенно интересным представляется обсуждение системы ФОРС и кодекса Го.

Вадим , насчет системы ФОРС - полная ... беда .

Вариантов ФОРС куча , разница между ними огромная - как между олимпийской системой и ММ , а ужЕ сложилась традиция указывать в регламенте турнира просто "ФОРС" .

Например , в ГоБиблиотеке написано , что Сергей Павлов - против учета числа побед при установке форы . Практически это значит , что во всех турнирах "типа ФОРС" будет эта ошибка , разве что слегка смягченная , как в проекте форового турнира на LG . А одной этой ошибки достаточно для полной дискредитации идеи форы . Ответ Павлова (слегка упрощаю) - в элитной группе будет бесфоровая швейцарка , а на прочих наплевать ...

Почему так много противников форового принципа в серьезных турнирах ? Да именно из-за этой ошибки , которая мертвым грузом висит на идее форы . Попробую в очередной раз объяснить , в чем ошибка .

Пусть идет форовый турнир , в котором пары стыкуются симметрично , то есть сильный с сильным и слабый со слабым , это абсолютно здравая идея для форового турнира . Пусть в разных парах игрок А (с меньшим рейтингом) победил , игрок Б (с бОльшим рейтингом) проиграл , турнирные очки А и Б сравнялись , и в следующем туре они играют между собой. Итак , у А и Б абсолютно одинаковое положение в турнирной таблице , одинаковые претензии на призовые места и т.д. . По Павлову , А и Б должны сыграть на форе , определяемой из рейтингов , в крайнем случае он допускает слабое влияние числа побед на фору . Пусть А выиграет у Б , тогда А получит победу (с поправкой на фору) , а Б - полновесное поражение . Если такое происходит на последнем туре , и партия решающая , тогда каждому ясно - эта турнирная схема не выявляет сильнейшего и вообще никуда не годится . Ответ Павлова - см. выше .

В форовом турнире фундаментальный принцип - строгое соответствие числа турнирных очков игрока (то есть уровня притязаний) и форового уровня этого игрока . Если турнирная схема устроена так , что в той же ситуации А и Б играют без форы - получается правильно . В рамках данного турнира А догнал Б , сравнялся с ним по турнирным очкам и поэтому может и обязан играть с Б на равных . Правильная форовая схема практически эквивалентна ММ - почти все форы нулевые , стыковка пар симметричная , шансы в каждой партии уравновешены , финальные решающие партии играются без форы , аутсайдеру нужно больше побед для обгона лидера .

Итого . ФОРС в своей бесфоровой части (для элитной группы) - простая швейцарка со всеми ее плюсами и минусами . ФОРС возник , существует и поддерживается ради своей форовой части , но там он безнадежно плох из-за подавления динамики форы . ФОРС дискредитирует идею форы , причем не по своим внутренним принципам , а по капризу автора .

Я вынужден постоянно писать об этом факте , потому что спор с Сергеем Павловым требует особой морально-волевой подготовки . Когда он знает , что прав - он доказывает это внятно , корректно и убедительно . По данному вопросу его стиль противоположный ...



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илья, сколько писать. Частичный учет динамики форы (или рейтинга - что эквивалентно) можно вводить и это уже давно прописано в описании ФОРСа (читайте внимательнее).

Хватит спекулировать незнанием массами теории вероятностей. Ваши предложения по полному учету (а еще были и предложения "с ускорением"!) изменения форы по числу побед ЭКВИВАЛЕНТНЫ ОТКАЗУ ОТ НАЧАЛЬНОГО РЕЙТИНГА как недостоверного. Т.е. текущее число очков имеет по вашему приоритет перед рейтингом, наработанным в десятках турниров. Это - бред. И извиняюсь перед всеми за оффтопик Ильи и мой вынужденный ответ.

Если ФОРС - полный бред, "ошибка" по вашему, как тогда Вы объясните такое прекрасное согласие результатов: в турнирах ранжировка по рейтингу и местам практически совпадали и без применения коэффициентов (фора не корректировалась)?

Это вечный спор (парадоксальный): считать только самый последний турнир (самую последнюю партию) отражающим достоверную информацию о силе игры, или учитывать некую предысторию? Учет сразу же и по полной программе корректировки форы означает полный отказ от предыстории (корректировка рейтинга "сразу и много" за победу или поражение). Проигрыш одной партии скорее всего подтверждает некоторое изменение уровня игры? Или нет? И насколько? И какова достоверность? Это все вопросы по рейтинг-системе и люди не зря, наверное, защищают докторские диссертации, ответив на некоторые из этих вопросов. А Илья, оказывается, знает уже все. Нет, так не пойдет. И хватит засорять эфир не в тему.

[исправлены опечатки]



Отправка отредактированного (06/10/04 16:44)

Сергей Павлов писал(а):

> Илья, сколько писать. Частичный учет динамики форы (или
> рейтинга - что эквивалентно) можно вводить и это уже давно
> прописано в описании ФОРСа (читайте внимательнее).

Как я написал выше , нужен не частичный учет , а полное соответствие .

Кроме того , меня интересует не что "можно" в описании , а что будет в турнирах . В турнирах будет "ФОРС" - и все . О принципиально важных "деталях" будет умолчание , это ужЕ стало традицией .

> Ваши предложения по полному учету (а еще были и предложения "с ускорением"!) изменения форы по числу побед ЭКВИВАЛЕНТНЫ ОТКАЗУ ОТ НАЧАЛЬНОГО РЕЙТИНГА как недостоверного. Т.е. текущее число очков имеет по вашему приоритет перед рейтингом, наработанным в длесятках турниров. Это - бред.

Наоборот . Занижение роли рейтинга - а Вашем проекте форового турнира на LG . Там разница в 10 разрядов (кю или данов) оценивается в 10 стартовых очков , а за 1 победу в турнире дается от 0 до 30 очков .

Полный учет побед в форе абсолютно соответствует ММ в варианте LG . Все Ваши претензии по занижению роли рейтинга относятся и к этой схеме . И вот это действительно бред . MM(LG) весьма уважительно относится к рейтингу . Даже слишком уважительно , по мнению организаторов турниров ММ с широкими группами . При широких группах действительно 1 победа важнее 3 или 5 разрядов рейтинга . А у Вас 1 победа важнее 10 разрядов рейтинга .

Ускорение - совсем другая тема . Я говорю об исправлении ошибки в ФОРС и вовсе не предлагаю ускорение .

> И извиняюсь перед всеми за оффтопик Ильи и мой вынужденный ответ.

ФОРС фактически отождествляется с концепцией форы . Упорная ошибка в этой схеме - более чем достойная тема для Конференции .

> Если ФОРС - полный бред, "ошибка" по вашему

НЕТ ! Не весь ФОРС . Читайте внимательнее :

>> ФОРС дискредитирует идею форы , причем не по своим внутренним принципам , а по капризу автора .

Сам по себе ФОРС более или менее пригоден . Важных дефектов в нем ровно 2 : во-1-х ФОРС - "что дышло , куда повернул , туда и вышло" и во-2-х подавление динамики форы .

> как тогда Вы
> объясните такое прекрасное согласие результатов: в турнирах
> ранжировка по рейтингу и местам практически совпадали и без
> применения коэффициентов (фора не корректировалась)?

Если Вы о Драгуниаде , то передергиваете . Там вся тема о динамике форы лишена смысла за отсутствием турнирной динамики вообще . Все синхронно сыграли на форах , полученных из рейтингов , и ошибки рейтингов взаимно скомпенсировались . Если же не играть все партии 1-временно , а проводить стыковки с учетом результатов предыдущих туров , тогда Ваши ошибки будут нарастать . Пары у Вас стыкуются с полным учетом побед , а форы - без такого учета , и это противоречит задаче выявления сильнейших . Тот же эффект , что и в швейцарке с симметричной стыковкой пар .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

... и далее по тексту. Неужели не надоело? Проект для ЭлДжи - фестивальный вариант, где командная победа поставлена выше безотносительно к приоритетам рейтинга или форы. И обсуждаемый проект. Вот идите туда и обсуждайте там. Все. Тчк.

"У меня складывается впечатление, что вам глубоко равнодушен этот
турнир. Или просто не нравится, что пытаются сделать другие.
Может быть лучше не говорить вообще, чем говорить плохо".

Вадим! Я объяснил, чем мне не нравится то, что пытаются делать другие. Нельзя делать турнир без информирования местной федерации, без согласований с местной федерацей, без взаимодействия с местной федерацией.

Это называется говорить плохо? Извини, но это именно мое дело, я считаю обязательным это говорить. Если бы я не сказал, ты бы этого не знал.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Спор по системе ФОРС как вирус-паразит заразил все ветки форума. Мне кажется, что нужно сделать отдельный подфорум для ФОРС или хотя бы отдельную ветку, но только 1 или мах. 2.
Лучше подфорум, чтобы люди могли отдохнуть от этих ужасных математических споров и доказательств. А то куда ни войдешь, везде Паскаль с треугольником, Бернулли с нормальным и ненормальным распределением и доказательства...
Это надо решеть хурургически - в отдельный подфорум.
С уважением