Запись или опись?

Сегодня подняли в разговоре с товарищем важный вариант перевода, который предлагаю здесь обсудить. Речь идет о кифу - форме записи партий в Го.

Возмущенный употреблением мною слова кифу Георгий призвал меня в грубой форме использовать слово запись , имеющее русское происхождение. Я какое-то время размышлял над словом запись и пришел к выводу, что это слово не совсем верно при определении того, что происходит на доске и к самому способу передачи информации происходящего.

Я считаю, что правильным словом будет опись . И вот мои доказательства:

1. Возьмем смысловой аспект: опись (от слова "описание") - это попытка запечатлеть игровой срез (как правило тот, что происходит после завершения партии), моментальный импринтинг ситуации в конце партии. Этакая фотография, консервирующая момент. В описи не важна хронология, она в ней не содержится. Это одна картинка, которая сразу говорит обо всем. Запись же (от слова "записывать")ведется синхронно событию и то, что находится выше (в кириллических и латинских письменах) - произошло раньше, а то, что позже - в конце записи. Читая книгу с начала до конца, мы следим за событием в его хронологии. В кифу такого нету. Там порядок записи не наблюдается - глаза бегают по всей кифу вслед за камнями.

2. Запись - это конкретная передача информации, а опись - приближение. Мы можем описать природу, но не можем ее записать. Между тем конкретную букву алфавита мы записываем, а не описываем. Эта знаковость различает опись и запись. Партия - это не просто чередование камней. Игру можно только описывать, потому что в кифу нет ни разметки сколько кто думал над каким ходом, ни о чем именно думал, ни о том как камни работают между собой. то есть кифу - это описание того, что ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО происходило на доске , приближение, которое тоже требует расшифровки и трактовки (причем на разных уровнях мастерства она будет разной, да и на одном уровне тоже разной).

Разместил в блоге [tengen.weiqi.ru] А тут предлагаю обсудить.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

2ТТ: Это была не грубая форма, а эмоциональная :) Ты тоже культурой не радовал ;)

Выскажу свою точку зрения.

Кифу, с точки зрения русских игроков, как правильно отметил тов. Трофимов-Трофимов, да собственно говоря "в целом", является окончательным моментом партии (с указанием всего произошедшего в ней), как план сражения или архитектурный план города, или карта развития империи.

Слово "запись" (в современном понимании её большинством) уже содержит в себе и "опись" как объяснил её ТТ, и сам процесс составления "описи" ("запись").
Поэтому чтоб не перегружать лишней терминологией наш дискурс я и считаю это слово более подходящим для замены "кифу".

UPD: одновременное использование терминов "запись" и "опись" на мой взгляд может привести к определенной путанице.

_______
Верю в Бога, Математику и Теорию Вероятностей.

Есть оттенки:
Кифу - тетрадь для записей партий в т.ч. - это Школьное.
Запись - традиционное и бытовое
Протокол партии - официальное турнирное

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> Есть оттенки:
> Кифу - тетрадь для записей партий в т.ч. - это
> Школьное.
> Запись - традиционное и бытовое
> Протокол партии - официальное турнирное


Протокол партии это, вроде бы, нечто иное. Насколько я слышал, там не только стандартное кифу, но и много разных дополнительных сведений. "Запись" - традиционное и бытовое именно для шахмат и всего прочего, по чему у нас проводились в России турниры. А кифу не только тетрадь, но и сама партия, занесенная на лист бумаги, верно?

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Я как-то никогда не пользовался японским словом "кифу". Оно мне не нравится по фонетике. Сейчас пользуюсь словом запись.

Описание игры - да, красивая идея. Можно подумать над этим. "Попробовать на язык". приживется-неприживется. Мы в Школе пробовали разные слова, часть из них (большая часть) не прижилась. Но какие-то оказались очень точны.

Опись - это как-то по канцелярски очень.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Михаил Емельянов Написал:
-------------------------------------------------------
> Я как-то никогда не пользовался японским словом
> "кифу". Оно мне не нравится по фонетике. Сейчас
> пользуюсь словом запись.

А мне "кифу" по фонетике нравится, но долженствование выше того, нравится мне что-то или нет))) Попробуйте с "описью", мне кажется, это слово точнее.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Пробовать надо всем

Чтобы понять, как ЭТО называть, надо прежде всего ответить на вопрос Высоцкого/Кэррола/Алисы - "Что остаётся от сказки потом - после того, как её рассказали?"

--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

...еще в 1841 г. В.Г.Белинский писал: “Кроме духа, постоянных правил, у языка есть еще и прихоти, которым смешно противиться... употребление иноязычных слов имеет права, совершенно равные с грамматикою, и нередко побеждает ее вопреки всякой разумной очевидности”...

...авторы, категоричные в своем неприятии иноязычных заимствований, оказываются в конкретных предложениях не более оригинальными, чем Шишков, пытавшийся заменить такие иностранные слова, как “парк” и “калоши” на “русские” синонимы “гульбище” и “мокроступы”... (например см. «Рассуждение о старом и новом слоге российского языка», 1803 г.) (Ивлева А.Р. Роль заимствований в лексике современного русского языка. – Ростов-на-Дону: Культура, 2003. – 115-120с.)
А вместо слова "университет", утверждал Шишкин, нужно говорить “всеобучище”.

Кстати, следует отметить, что зачастую иностранные слова приживаются вследствие "экономичности". Гораздо проще произнести и написать "кифу", нежели "опись партии". Редкий го-игрок не поймет, что значит "кифу".

phaggi Написал:
-------------------------------------------------------
> Кстати, следует отметить, что зачастую иностранные
> слова приживаются вследствие "экономичности".
> Гораздо проще произнести и написать "кифу", нежели
> "опись партии". Редкий го-игрок не поймет, что
> значит "кифу".

Все хулители этой важной идеи сходны в одном. Они не понимают о чем говорят, не разбираются в том, почему люди думают иначе, не слушают доводов и пытаются казаться умными.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

TT Написал:
-------------------------------------------------------

> Все хулители этой важной идеи сходны в одном. Они
> не понимают о чем говорят, не разбираются в том,
> почему люди думают иначе, не слушают доводов и
> пытаются казаться умными.

Самокритичность украшает!
Но это тоже оффтопик...

phaggi Написал:
-------------------------------------------------------
> TT Написал:
> --------------------------------------------------

> Самокритичность украшает!
> Но это тоже оффтопик...

Ну вот и прояви ее...

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

TT Написал:
-------------------------------------------------------
> Ну вот и прояви ее...

Эк тебя зацепило :)

Интересно, ты ждал, что в твоем топике будут только восторженные восклицания и одобрение твоих гениальных идей? Тогда надо было это сразу в начале топика написать... мол, "топик для одобрения и развития моих идей".

По существу приведенных мною аргументов ты так ничего и не сказал. А жаль, мне было бы интересно услышать что-нибудь более конструктивное, чем твое самовосхваление.

Тут где-то на форуме был топик на тему "Куда и почему уходят люди с форума?" Вот и одна из причин, почему. Потому что ты так себя ведешь.

Наверно, я тут тоже не задержусь надолго. Впрочем, невелика потеря.

В этой ветке обсуждается вопрос как лучше переводить слово "кифу", а не о том, стоит ли это делать или нет. Предлагаю тебе не брызгать желчью, ты этим никого не удивишь, а просто исчезнуть и дать возможность заинтересованным людям высказаться по теме. Это по крайней мере честно и порядочно

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

2ТТ:
ТТ - ты ведешь себя.. как обычно )))

2Phaggi:
Возьмем к примеру меня. Я всегда изучал западноевропейские языки (если не считать иврит, к коему совсем недавно приступил), такие как немецкий, английский, французский, в которых одно слово крайне редко имеет несколько значений (если это не жаргонизм) и поэтому мне очень сложно вникать в тонкости восточных языков.
"Кифу", "ситё", "оба" и прочие "тенгены" для меня тёмный лес, я плохо воспринимаю всю глубину их. Поэтому и ищу адекватную замену в русском. Несмотря на то что играю давно (с 2006го, правда весьма нерегулярно), я не освоил терминологию.

Я согласен с Present что "опись" слишком канцелярски звучит.. При этом слове у меня в голове возникают пахнущие нафталином гостиницы советского образца и протоколы милиции.
Запись может и не всеобъемлюще, но вполне звучно и понятно как для начинающих, так и для.. остальных.

_______
Верю в Бога, Математику и Теорию Вероятностей.

GeorgKat Написал:
-------------------------------------------------------
> Я согласен с Present что "опись" слишком
> канцелярски звучит.. При этом слове у меня в
> голове возникают пахнущие нафталином гостиницы
> советского образца и протоколы милиции.
> Запись может и не всеобъемлюще, но вполне звучно и
> понятно как для начинающих, так и для.. остальных.

Человек (?) в вопросе не разобрался, в давний спор о переименовании не вник, заголовок и тему сообщения не прочел, а уже оскорбляет всех, пытаясь выставить дураками и шизоидами навроде Шишкова. Гоблин и есть. Что ему объяснять? Он уже ведет себя нахально и желчью брыжжет

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

2ТТ: Шишков? это первый Гоблин?

Ну, не разобрался, погорячился. Исправится, если не кидаться тапками а сразу указать на неразумения.

_______
Верю в Бога, Математику и Теорию Вероятностей.

Phaggi, ваши цитаты Белинского очень хороши. Как и цитаты Шишкина. Они меня навели на интересные мысли.

Разницу, как называть запись игры - кифу, запись или опись - можно увидеть, если мы говорим о целостном языке. Дело здесь в понимании того, что мышление возможно только на целостном языке. В котором каждое слово для тебя - не просто ярлычок какого-то предмета, а часть общего целого.

Если для нас слова - это просто ярлычки, то нет разницы, какой клеить на предмет. Для тех, кто пользуется языком на уровне ярлычков, действительно лучше приклеить что-нибудь яркое. Так лучше запомнится и не спутаешь с чем-то другим.

Шишков и Белинский - колоритная пара. Почему Шишков предлагал все слова переводить на русский? Наверное, в его размышлении была своя правда. Но не прав ли Белинский, говоря о том, что дословная калька с иностранного слова часто неуместна, да и бессмысленна? Так как важна целостность языка, целостность речи, а не отдельные слова сами по себе.Почему говорят, что Пушкин изменил язык? Не потому ли, что он работал с системой речи, строил целостный язык, а не переводил отдельные слова?

GeorgKat Написал:
-------------------------------------------------------
> 2ТТ: Шишков? это первый Гоблин?
>
> Ну, не разобрался, погорячился. Исправится, если
> не кидаться тапками а сразу указать на
> неразумения.

Я и указал, а он недопонял

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...