Ещё несколько фоток с турнира разместились в моём ЖЖ:
[www.livejournal.com]



--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

Отлично!

Владимир, а можно скопировать их и разместить на нашем диске "Го-Москва"? Разрешите? В папку "фото Медведева"?

Саянов Михаил прислал мне только что просто профессиональные фото с превью, вечером размещу их на нашей страничке новостей.

[goama.narod.ru]

Миша! Можно их также на диск "Го-Москва"?
В папку " фото Саянова"?

Эх! Если бы еще Виктора Кабанова очаровать! Чем бы его завлечь-очаровать? Кто знает? (там, ребята, залежи суперфото, просто залежи...)

И наконец, Александр Битман. Был на турнире, снимал или нет неизвестно, но также имеет мощнейший архив ... Есть над чем подумать ...



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

От себя четыре фотографии послал Игорю Гришину, для размещения на сайте.

Их сдалала Вероника, так что будь любезен, Игорь, поставь под ними ее копирайт :
" © Шандаринова stil_styler@dinfo.ru "
:-)

Еще по турниру.
Как же приятно ощущать, что люди действительно рады друг друга видеть !

То-то я смотрю, что фото больно классные ...



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Фамилия рейтинг ст. Очки 1 2 3 4 5 оч. место
1 Хавин В. 2346 57 2\78 -5\88 +3\109 -6\119 -9\129 129\72 3
2 Мамрай С. 2222 51 -1\60 +7\83 -5\93 -4\103 +11\128 128\77 6
3 Межов С. 2203 50 =\65 =\80 -1\89 +14\116 +5\137 137\87 1
4 Кашаев А. 2101 45 -5\55 -9\65 +7\87 +2\107 +6\128 128\83 5
5 Филиппов В. 2065 43 +4\63 +1\83 +2\103 +11\127 -3\136 136\93 2
6 Поваляев М. 2028 41 -7\51 +8\73 +10\96 +1\116 -4\125 125\84 7
7 Назаренко А.1881 37 +6\57 -2\64 -4\72 -10\82 +26\111 111\74 10
8 Четвертков Ал.1877 37 -9\47 -6\55 -19\65 =\80 =\95 95\58
9 Малютин Дм. 1838 36 +8\56 +4\76 -11\86 +12\108 +1\128 128\92 4
10 Попов О. 1689 33 -11\43 +15\67 -6\74 +7\94 +12\115 115\82 9
11 Данилов С.1686 33 +10\53 +12\74 +9\94 -5\100 -2\105 105\72 12
12 Рязанов Вл.1593 31 +13\52 -11\61 +17\86 -9\94 -10\103 103\72 14
13 Медведев Вл. 1519 30 -12\39 -18\49 +15\71 +20\97 +25\123 123\93 8
14 Башкирова М. 1503 30 -15\40 -17\50 =\65 -3\68 +23\97 97\67
15 Широв А.1287 25 +14\45 -10\51 -13\59 =\74 =\99 99\74
16 Кирсанов И. 1207 24 -17\34 -21\44 +24\69 -18\79 +20\102 102\78 15
17 Мартынов И.1049 20 +16\40 +14\60 -12\65 +29\85 -18\95 95\75
18 Петраков Дм. 1044 20 +19\40 +13\60 -25\70 +16\90 +17\110 110\90 11
19 Шварцман Илья 1001 20 -18\30 +22\55 +8\75 -25\85 =\100 100\80 17
20 Ширинов Р. 900 18 +24\39 -25\49 +27\71 -13\75 -16\82 82\64
21 Арменский М. 740 14 +27\35 +16\55 =\70 =\85 =/100 100\86
22 Фокина А. 524 10 +23\33 -19\38 -26\44 -28\54 -27\62 62\52
23 Фокина Н. 200 4 -22\11 -27\16 -28\26 -24\31 -14\32 32\28
24 Иванов Вл.750 15 -20\24 +26\44 -16\49 +23\74 -28\84 84\69
25 Постников В. 900 18 +26\38 +20\58 +18\79 +19\98 -13\103 103\85 13
26 Смагин И.939 18 -25\28 -24\38 +22\62 +27\85 -7\86 86\68
27 Плоскирев Ан.675 13 -21\22 +22\47 -20\55 -26\62 -22\84 84\71
28 Федосеев Ал. 100 2 =\17 =\32 +23\52 +22\72 +24\92 92\90
29 Саянов М.1554 31 =46 =\61 =\76 -17\86 =101 101\70 16



М. Поваляев, Вице-президент Федерации Го.

Мне так читабельнее :-)

Фамилия__________рейтинг_ст.Очки_1____2______3_______4_______5______оч._место
_1_Хавин_В._________2346_57___2\78__-5\88__+3\109__-6\119__-9\129_129\72_3_
_2_Мамрай_С.________2222_51__-1\60__+7\83__-5\93___-4\103_+11\128_128\77_6
_3_Межов_С._________2203_50___=\65___=\80__-1\89__+14\116__+5\137_137\87_1
_4_Кашаев_А.________2101_45__-5\55__-9\65__+7\87___+2\107__+6\128_128\83_5
_5_Филиппов_В.______2065_43__+4\63__+1\83__+2\103_+11\127__-3\136_136\93_2
_6_Поваляев_М.______2028_41__-7\51__+8\73_+10\96___+1\116__-4\125_125\84_7
_7_Назаренко_А._____1881_37__+6\57__-2\64__-4\72__-10\82__+26\111_111\74_10
_8_Четвертков_Ал.___1877_37__-9\47__-6\55_-19\65____=\80____=\95___95\58_
_9_Малютин_Дм.______1838_36__+8\56__+4\76_-11\86__+12\108__+1\128_128\92_4
10_Попов_О._________1689_33_-11\43_+15\67__-6\74___+7\94__+12\115_115\82_9
11_Данилов_С._______1686_33_+10\53_+12\74__+9\94___-5\100__-2\105_105\72_12
12_Рязанов_Вл.______1593_31_+13\52_-11\61_+17\86___-9\94__-10\103_103\72_14
13_Медведев_Вл._____1519_30_-12\39_-18\49_+15\71__+20\97__+25\123_123\93_8
14_Башкирова_М._____1503_30_-15\40_-17\50___=\65___-3\68__+23\97___97\67_
15_Широв_А._________1287_25_+14\45_-10\51_-13\59____=\74____=\99___99\74_
16_Кирсанов_И.______1207_24_-17\34_-21\44_+24\69__-18\79__+20\102_102\78_15
17_Мартынов_И.______1049_20_+16\40_+14\60_-12\65__+29\85__-18\95___95\75_
18_Петраков_Дм._____1044_20_+19\40_+13\60_-25\70__+16\90__+17\110_110\90_11
19_Шварцман_Илья____1001_20_-18\30_+22\55__+8\75__-25\85____=\100_100\80_17
20_Ширинов_Р.________900_18_+24\39_-25\49_+27\71__-13\75__-16\82___82\64_
21_Арменский_М.______740_14_+27\35_+16\55___=\70____=\85____=\100_100\86_
22_Фокина_А._________524_10_+23\33_-19\38_-26\44__-28\54__-27\62___62\52_
23_Фокина_Н._________200__4_-22\11_-27\16_-28\26__-24\31__-14\32___32\28_
24_Иванов_Вл.________750_15_-20\24_+26\44_-16\49__+23\74__-28\84___84\69_
25_Постников_В.______900_18_+26\38_+20\58_+18\79__+19\98__-13\103_103\85_13
26_Смагин_И._________939_18_-25\28_-24\38_+22\62__+27\85___-7\86___86\68_
27_Плоскирев_Ан._____675_13_-21\22_+22\47_-20\55__-26\62__-22\84___84\71_
28_Федосеев_Ал.______100__2___=\17___=\32_+23\52__+22\72__+24\92___92\90_
29_Саянов_М.________1554_31___=\46___=\61___=\76__-17\8___6_=\101_101\70_16



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Обещанного три года ждут, а тут быстрее, да и фотки от Шандариновой того стоят.
Обсуждаем новые фото ... По-моему, это шедевр.

[goama.narod.ru]



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Проосмотрел таблицу турнира.
Очень занятно, как для спортивного турнира с отбором куда-то еще.
Отметил для себя три момента.
Первый на уровне открытия, второй только подтвердил догадку, которую я высказывал раньше на форуме, а третий может быть заставит задуматся будущих организатороы турниров по ФОРСу.
Первый момент.
Я даже и не догадывался, что можно выиграть пятитуровый спортивный турнир одержав только две победы, правда одну из них над конкурентом. Мне кажется что очень непросто придумать такую систему проведения спортивного турнира чтобы это стало возможно.
Второй момент.
Несмотря на то, что ФОРС рекламировался чуть ли не как радикальное средство от различных коэффициентов, которые ломают турнирную судьбу при других системах проведения и сеют только несправедливость, оказалось что от этой болезни ФОРС лечит не намного лучше. Да и дополнительный коэффициент довольно странный - по своей сути это обратный рейтинг. Нигде не встречал такого, чтобы при дележах преимущество отдавалось тем у кого меньше рейтинг, да еще и в турнирах на форе. Т.е. кто меньше фор давал и больше брал - тот и впереди. Очень странно.
Третий момент. Игрок с 3-м кю едва-едва не вытеснил игрока с 3-м даном с выходящего места. Разница в итоге между ними самая минимальная. Будь у 3-го дана рейтинг на 7 очков меньше и не видать бы ему 3-го места, а только 6-е. Если бы это был турнир на равных и 3-й кю обошел бы 3-го дана, это можно было бы рассмотреть как сенсацию, а при турнире на форе это скорее всего могло бы привести к скандалу.
С уважением, Корсак

Полностью согласен с уважаемым В.Корсак. Мое мнение: Форс сырая и надуманная система проведения турниров, особенно отборочных. Ее можно использовать в основном для фестивальных турниров и для учебного процесса подготовки детей. Кроме того, у нее нет пока программной поддержки и она не вписывается в существующую рейтинг систему.
С уважением



Отправка отредактированного (13/10/04 13:03)

Частично соглашусь. Система сыровата. В частности это касается
начисления очков по результатам партии. Согласен с Кабановым, 15
очков за пропуск тура много. Сама игра на форе (фора уравнивает
игроков) выгодна сильнейшему, так как в случае победы он получает
больше баллов. А так как фора уравнивает силы, то не имеет значения
с кем ты играешь с равным или со слабейшем, но на форе (шанс
победить 50 на 50). А уж игра на 4-6 камнях форы просто подарок
более сильному.
Среди верхушки (первые пять участников по рейтингу) состоялся банальный круговик.

Для тренировочных турниров система подходит. Каждая партия в турнире была накалом страстей. Как сказал Хавин «не было проходных
партий». С этой точки зрения форовые турниры тренируют.

Так же система хороша для маленьких турниров, где на 20-50 человек
разброс рейтинга составляет более 2000 баллов.

В заключении скажу. Турнир в целом мне понравился. В зале было тихо.
Туры начинались вовремя. И как мне кажется подавляющее
большинство игроков остались довольны.



С уважением Филиппов Вадим.

Система ФОРС была создана прежде всего для уикенд-турниров. Но много ли у нас турниров вообще без "условий выхода" или "зачета" куда-либо? Насчет критики - это относится не к системе, а к конкретному набору коэффициентов, примененных в данном случае, а также не является корректной по-существу, так как статистический анализ проводить надо, а не по отдельным фактам судить. Уже упоминалось ведь третье место Кашевника в чемпионате СССР в 1990 году при 66 участниках, в том числе всех сильнейших 6-х данов, и это при 11 турах и швейцарской системе. Почему-то никто не назвал по такому факту швейцарскую систему "сырой"?

И рейтинг-система РФГ - уже и говорить устали - не соответствует никакой системе проведения турниров, кроме ММ :))) Обратное, по-видимому, тоже верно :О)

Прошу всех перевести дискуссию по системе в подфорум "Турнирная практика".

Когда пишут по сущству, я по существу отвечаю.
Корсаку.
>Я даже и не догадывался, что можно выиграть пятитуровый спортивный турнир одержав только две победы, правда одну из них над конкурентом. Мне кажется что очень непросто придумать такую систему проведения спортивного турнира чтобы это стало возможно.

Зря не догадывался. Это неоднократно бывало, и не в одном виде спорта, и на самом высоком уровне.

>Несмотря на то, что ФОРС рекламировался чуть ли не как радикальное средство от различных коэффициентов, которые ломают турнирную судьбу при других системах проведения и сеют только несправедливость, оказалось что от этой болезни ФОРС лечит не намного лучше. Да и дополнительный коэффициент довольно странный - по своей сути это обратный рейтинг. Нигде не встречал такого, чтобы при дележах преимущество отдавалось тем у кого меньше рейтинг, да еще и в турнирах на форе. Т.е. кто меньше фор давал и больше брал - тот и впереди.

Володя, приятно услышать, что ФОРС все-таки лечит от этой болезни. А насколько лучше... Увидим когда наберется статистика.
Во многих азиатских, американских и европейских турнирах первый дополнительный показатель - коэффициент Бергера. Он дает тот же результат. Т.е. выше тот, кто одержал больше побед.

> Игрок с 3-м кю едва-едва не вытеснил игрока с 3-м даном с выходящего места. Разница в итоге между ними самая минимальная. Будь у 3-го дана рейтинг на 7 очков меньше и не видать бы ему 3-го места, а только 6-е. Если бы это был турнир на равных и 3-й кю обошел бы 3-го дана, это можно было бы рассмотреть как сенсацию, а при турнире на форе это скорее всего могло бы привести к скандалу.

На достопамятном турнире в Брно, проходившим по системе ММ игрок 4 дана, стартовавший во второй группе, вытеснил не только с третьего, но и со второго места всех игроков 6 дана. Ну и что? Никто не оценивал это ни как сенсацию, ни как скандал. Оценка была совершенно другой и естественной: "рейтинг этого парня сильно отстает от реальной силы игры". Здесь тот же случай. Об этом уже писал Вадим Хавин в этой же ветке, да и автор "сенсации" предупреждал еще при регистрации, что его рейтинг занижен минимум на 2 камня.

В заключение. Будет интересно посмотреть, как пройдет турнир того же состава по ММ. Как будет проведена разбивка на группы, сколько человек поделят 3 (выходящее) место и кто из них будет выше по ММ.

Филиппову.

> Согласен с Кабановым, 15 очков за пропуск тура много.

Павлов уже высказался на эту тему. Я с ним согласен. В будущем учтем.

> Сама игра на форе (фора уравнивает игроков) выгодна сильнейшему, так как в случае победы он получает больше баллов.

Об этом Павлов тоже не раз писал. Именно это позволяет проводить отборочные турниры по этой системе. Данный турнир это лишний раз подтвердил. Думаю, ни у кого нет сомнения, что все призеры достойны играть в финале.

> А уж игра на 4-6 камнях форы просто подарок более сильному.

Мне победа на 7 камнях над Башкировой далась нелегко.

>Среди верхушки (первые пять участников по рейтингу) состоялся банальный круговик.

Т.е. все конкуренты сыграли между собой. Именно так и должно быть в турнирах, носящих отборочный характер. Замечу. Если бы турнир того же состава проходил по ММ, этого бы, скорее всего, не произошло.

>Так же система хороша для маленьких турниров, где на 20-50 человек
разброс рейтинга составляет более 2000 баллов.

Это 90% турниров, проходящих сегодня в России, видимо, на Украине тоже.

В заключение. Прошедший турнир убедил меня, надеюсь не только меня, что при низкой плотности заполнения рейтинговой сетки система ФОРС не только имеет право на существование, но и является самой подходящей для наших турниров. А возможность игры с форой, как уже отмечалось многими, делает каждую партию и турнир в целом напряженными и содержательными.

Чуть выше мною было высказано несколько замечаний по прошедшему турниру. Сейчас попытаюсь быть более конструктивным и предложить способы как можно избежать этого в последующем.
Так как это уже будет касаться ФОРСа в целом, а не конкретно прошедшего турнира, то я, следуя предложению Сергея Владимировича, свое сообщение размещу в подфоруме "Турнирная практика" в ветке "Параметры ФОРСа". И чтобы оно там не было вырвано из контекста скопирую туда и свой предыдущий постинг.
Кому интересно заходите...
С уважением, Корсак.

Сергей, просьба перенести дискуссию в подфорум. Может модераторы помогут? Скопировать все сообщения не по содержанию полуфинала, а конкретно по системе - в подфорум Турнирная практика. Или всю ветку туда? Кто что думает? Там ведь будет уместнее обсуждать параметры и все прочее.

Сергей Александрович!
Про Брно.
Там-то конечно никакого скандала, но немножко от сенсации наверное все-таки было. Олег честно на равных обыграл и Го Джуан и других 6-х данов. Но для меня не так очевидны последствия, если бы Олег обыграл ее на 3 камнях, а других 6-х данов на двух и после этого забрал у них кучу денег. Я совсем не уверен, что они бы рукоплескали при награждении Олега.
По-поводу первого места. Здесь согласен систем много. Далеко ходить не надо. Те же шахматы. Лет 7 назад Карпов в последний раз стал чемпионом мира, после того как выиграл матч у победителя чемпионата мира.
А по коэффициенту здесь все просто, здесь никакой статистики набирать не надо.
Итоговые очки состоят из стартовых (за рейтинг) и набранных в ходе турнира.
Если участники имеют в итоге равное количество очков, то тот, кто набрал больше в ходе турнира, тот имел меньше на старте, т.е. имел меньший рейтинг. Поэтому использование этого критерия абсолютно равносильно тому, что в дележах преимущество отдается строго тому кто имеет меньший рейтинг и никакие его результаты в ходе турнира уже не причем. Согласитесь, Сергей Александрович, что для форового турнира отдавать при дележах преимущество слабейшему нелогично.
С уважением, Корсак.

Не заметил что все переехало.
Таже копирую это в "Параметры Форса"



Отправка отредактированного (13/10/04 14:29)

Володя, давайте говорить по существу.
Я привел пример Брно в ответ на Вашу реплику о результате Малютина в Полуфинале Москвы. Тем самым показав, что в турнирах по ММ такие результаты тоже есть и по тем же самым причинам. Так причем тут денежные призы и сослагательное наклонение.

Далее, Вы пишите: "Если участники имеют в итоге равное количество очков, то тот, кто набрал больше в ходе турнира, тот имел меньше на старте, т.е. имел меньший рейтинг."

Это неоспоримо. Но, задайте себе вопрос. За счет чего можно набрать большее число очков по ФОРСу? Есть только два пути. Либо выиграть большее число партий, либо суммарно давать большую фору и при этом побеждать. Второе у младшего по рейтингу, при большом числе побед, нереально (он будет чаще получать, а не давать фору). Отсюда мой тезис: премируется тот, кто одержал больше побед.

И последнее. Мне действительно интересно, как прошел бы турнир с таким составом по ММ. Думаю в Вашей богатой судейской практике, что то подобное было. Посмотрите.

>>А уж игра на 4-6 камнях форы просто подарок более сильному.

>Мне победа на 7 камнях над Башкировой далась нелегко.

Сергей не надо вырезать мои слова из текста.

Я имел ввиду СОВСЕМ другое.

«так как фора уравнивает силы, то не имеет значения
с кем ты играешь с равным или со слабейшем, но на форе (шанс
победить 50 на 50). А уж игра на 4-6 камнях форы просто подарок
более сильному.»

Шансы победить в форовом турнире 50 на 50 т.к. фора
уравновешивает силы ВСЕХ участников (Имеется ввиду достоверный
рейтинг всех участников).

Играть на форе становится выгодно дающему. Мне просто кажется не
правомерным поощрять очками победу на форе.

Вадим, поощрение дающего фору один из краеугольных камней системы ФОРС. Именно это, позволяет использовать систему в турнирах, имеющих отборочный характер.
Давай все вопросы связанные с системой перенесем на соответствующий подфорум.

Согласен с Вадимом по поводу лишних очков при выигрыше у более слабого игрока.
Не понятно, почему 2 победы на форе 9 и одно опражение ценится больше, чем три победы на форе 2.

Мне кажется, что с форой надо играть обычную швейцарку.

Привет всем!
Самое главное, что теперь существует не единый для всех ММ (хорошо что не МММ :-)! Важно что и другие схемы внедряются. Важно, что форовые турниры пошли и обрели значение. Еще 2-3 турнира в этом году, и существующая система рейтингов не сможет их больше игнорировать.
Спасибо организаторам и авторам.
А недостатки типа "неправильный коэффициент" поправятся.



Виктор aka "Председатель ревизионной комиссии РФГ"