Стоит ли Тенген потери хода?

В одном из попавшихся мне на глаза интервью, Го Сейген заявил, что санренсей-фусеки - это вчерашний день. Новое фусеки он представлял следующим образом: два камня хоси в противоположных углах и один в центре доски (для черных).

Предлагаю обсудить.

А кто играет саеренсей? :)

Следует добавить, что в период своего господства на японском го-олимпе Го Сейген часто применял новое диагональное фусеки: "камень хоси - камень сан-сан и камень в центре, чуть смещенный к сан-сану". Это фусеки так и называется с тех пор: "фусеки Го Сейгена". Тогда так никто и не опроверг его стратегии.



Смотри в корень

Ой, слушайте, меня тут человек на ИГС так обул - просто закачаешься.

Он играл чёрными, первый ход - в тэнгэн. Я, ничтоже сумняшеся - в хоси. Он - в противоположныи по диагонали хоси. И становится ясно, что как я ни ходи в оставшихся двух углах, у него в любом случае будут два камня в углах вдоль одной стороны + тэнгэн. Я не сдюжил против такого расклада, слил по полной. Потому, что не понял, как глобально сопротивляться такой стратегии.

Потом только подумал, что против хода в тэнгэн первым ходом надо ставить цукэ, а потом играть себе фусэки.

Что же до высказываний Го Сэйгэна, думаю, что ему можно было говорить всё, что угодно. Опровергать-то надо на доске. А кто его мог опровергнуть (см. статистику его карьеры)?

Главный вопрос для нас, непрофессионалов, по моему не в том, хорош ход (в тэнгэн) или нет. На мой взгляд, важнее понять стратегию собственной игры. А то получается, что смысл ходов, сделанных в фусэки, проясняется, мягко говоря, не сразу. И пока я не смогу внятно объяснить смысл и идею своих ходов, мне не то что профессионалом (прости, господи, меня грешника), а и к первому дану не подойти.

Го Сэйгэну - Го Сэйгэново, кесарю кесарево.


Заметьте - "новая" корейская стратегия игры привела не ко всебщему поражению некорейцев, а лишь к сдвигу статистики (неглобальному) в пользу корейцев. А казалось сначала, что нашлась новая идея, уверенно приводящая к победе. В результате вышло, что это лишь одна из возможных стратегий, и пока не все приверженцы других стилей нашли свой ответ на нововведение.


Но ведь времени на реакцию у сторонников традиционного, японского стиля, было немного - какие-то 10-15 лет.
Так что, полагаю, японцы ещё будут иметь возможность показать состоятельность своей, более спокойной стратегии.

Тот же Го Сэйгэн с Китани Минору на пару первым стал играть санрэнсэй. 70 лет назад. А вершины своей развитие теории санрэнсэй достигло, по видимому, трудами Такэмия в 80-е - 90-е. Не меньше 50-ти лет прошло от возникновения идеи до отточенной единицами игроков теории и практики применения.

Так я и пытаюсь понять стратегию такой игры. Смотрел партии Ямаситы Кейго - в некоторых он играет так, что как партнер ни вертись, а у Ямаситы все равно огромное мойо в центре.
Вот я и думаю, может кто из наших играет в подобном стиле (признаюсь, знание партий российских игроков - не моя сильная сторона).

Мойо, не мойо, главное не в этом. В любом случае, у Ямаситы ли, у Такемии, неважно, даже если и отстроена ужасающая по размерам зона, противник всё равно имеет АДЕКВАТНЫЙ ответ. И всё равно партия решается в ёсэ.

Я помню, как первый раз приехал на Го-конгресс в Москву. Только начал заниматься. Ставил санрэнсэй и ждал, когда противник сдастся на 6-м ходу: ну как же, у меня будет огромная зона на полдоски, как же ему против зоны-то! :)))). Только вот у них, проклятых, было другое мнение. Они, наверное, не знали, что санрэнсэй - это построение влияния на всю доску, вот и выигрывали.

Главное при построении большой зоны - то, что вторгающийся должен быть предельно точен и осторожен, поскольку малейшая ошибка приведёт к потере вторгнувшихся камней и преврещении зоны в территорию. И обоим игрокам стрёмно до не могу: вторгающийся должен не потерять всё (или чересчур много), а защищающий зону - не оказаться слишком терпимым.

И всё это только при условии соблюдения баланса, т.е. тому, кто отстроил зону должно быть так же тошно от реальных очков противника, как и противнику от взгляда в мешок, в который надо прямо сейчас лезть.

Вах , Максим , хорошо сказал !

Вот если бы и сыграть смог, как сказал, было бы совсем хорошо.

>:|

Это уж слишком! Ты уж выбери что нибудь одно ;))

Не понял предыдущей сентенции. Прошу пояснить, а то обижусь.

Или играй, или говори как играть. Одно из двух!

Понятнее не стало. Почему одно из двух? Вот-вот обижусь.

Вообще, из тех, кто тут пишет-читает, есть такие, что скажут: "Я знаю как играть"? Объявитесь!

Нужно не делать ошибок 8-|)



Смотри в корень

Я знаю как играть ! ;)

Но тебе от этого легче не станет. Ты должен играть так, как ты это можешь и хочешь. Основное правило - нет никаких правил. Это как Ли Седол пришел и сказал - "А я не буду участвовать в квалификационных турнирах, так как там денег не платят. И пусть я буду 3 дан, мне все равно. Я все равно всех замочу." ;) И замочил ведь....

Стоп, стоп, стоп. Дорогой г-н Серпов, вы уже сделали методологическую ошибку. Я не спрашивал ЧТО делать (не делать), я спрашивал КАК. Что делать, это мы все знаем - сначала фусэки, потом тюбан, а там, глядишь, и ёсэ. Ошибок не делать - тоже понятное дело.
Другой разговор, что для профессионалов уже то, что мы сели за доску - ошибка.

Перегнул, конечно. Я имел ввиду, что слишком большой процент наших, любительских ходов, для них - чудовищные ошибки. В миропонимании.

Надо сказать, что у Эли есть замечательный подход к определению силы игры - она рассматривает уровень ошибок. Сделал в игре решающую ошибку на 10й кю, ты - 10й кю; напортачил на 3й - стало быть ты 3й; сглючил как 1й дан - значит ты 1й дан.

Очень верный подход, по моему. Пока целиком не избавишься от ошибок какого-то уровня - не перешагнёшь этот уровень.


Возвращаемся к напечатанному. Сомневаюсь, что кто-нибудь возьмёт на себя смелость заявить:"Я знаю, как играть в Го".

Вам, как математику, конечно же, приходила в голову идея описать Го, скажем, в рамках теории игр. Или написать какой-никакой алгоритм.
Как успехи?

Я, кстати, сейчас, ввиду своего Го-преподавательства, решил хотя бы приблизительно обрисовать для себя некую общую картину моего собственного представления об игре. Пока дальше разрозненных элементов (типа "вторжение", "сила-слабость", "сэнтэ-ёсэ на 12 очков") дело не идёт. Вот и игра такая же.

Учителю: ваши высказывания всё больше похожи на высокомерные оскрбления. При этом, по существу вопроса ничего не говорят.

Хотя бы ответили, почему нельзя играть и объяснять как играть, что ли.

2 Максим : Я по существу с тобой полностью согласен - когда начинаю кому-то что-то объяснять , в первую очередь (и главным образом) разъясняю себе самому , в результате игра улучшается .

А по форме - ты чего , а ? Ну сказал некто нечто иное , ну пусть шутливо , ты наезжаешь , некто защищается , а ты в штопор входишь ?

Кстати, об ошибках. Совершенно верно, что уровень решающей ошибки - это и есть уровень игры. Больше добавить и нечего. В этом смысле примерно и было мое предыдущее высказывание... А в последних результатах, полученных по рейтинг-системам, этот вывод был подтвержден математикой (при росте уровня игры вероятность выигрыша более сильного при фиксированной разнице в силе игры возрастает обратно пропорционально расстоянию до идеального игрока - "Го-Бога", так как максимально возможная ошибка быстро приближается к минимуму, т.е. к нулю).



Смотри в корень

Хотел прокомментировать последнее сообщение г-на Серпова, но добавить оказалось нечего. Это, по всей видимости, и есть совершенство. :))

Про ошибку: как водится, надёжность системы не выше надёжности самого ненадёжного звена.

> надёжность системы не выше надёжности самого ненадёжного звена.

Да выше , выше !!!

Ключевое слово - решающая ошибка , то есть важная , замеченная и адекватно наказанная .

Но многие ошибки остаются безнаказанными , и многие виртуозные находки натыкаются на ошибочный ответ , из-за которого вся красота теряется .