Про учебу или нужны ли учителя ?(продолжение)

Продолжение темы

Автор: Tot
Дата: 11/01/05 20:54

Мумона спросили:
- Нужны ли учителя?
Мумон сладко зевнул:
- Нужны ли ученики?,
уточнил он...

Есть и ещё один вопрос - что важнее, наличие учителя или сильных соперников?



Эксперимент продолжается...

Наличие учителя.

Сильный соперник может и не суметь разобрать партию и показать ошибки, правильный путь. Обычно учитель сам является сильным соперником. И потом есть большая разница между учебной партией или просто игровой партией, в которой этот сильный противник будет тебя обманывать, зная, что ты не видишь вариант и т.п. В учебной партии обманывать смысла нет, здесь нужна именно честная объективная и солидная игра, чтобы ученик почувствовал стиль. Победил - отлично.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Хочу сделать какое то резюмэ со своей точки зрения.
1. Люди не умеют учиться ( по крайней мере никто не сказал - я знаю как это делать )
2.Люди нехотят учиться. Все это, что говорилось о том, что ненужен учитель - в основном чтобы оправдать свою лень - будет учитель надо будет заниматься.........а так нехочеться. То же самое говорит и разговор про джосеки про запоминание.
3.Все игроки выше какого то уровня знают джосеки . Эти знания не упали им с неба и не взяли они их из опыта. Они их учили. Как они это делали не совсем важно однако на какой то фазе этого учения было простое запоминание. И это не так то плохо как кто тоговорит - не надо доказывать что сперва приходит знание а потом - понимание а не наоборот. Врят ли Эйнштейн придумал теорию релятивности незная законов физики.
4. Те взрослые , которые начинают учиться сами (в начальном периоде ) ставит себе барьер на каком то уровне который преодолеть может не удасться даже с помощю учителя .
Так что ответ на то иметь или неиметь учителя - на выбор самого, однако надо знать, что в негативном ответе когда то тебя ждет непреодолиммы барьер который бодет гораздо ниже чем начиная с учителем.

Вот какие выводы сделал я.

Мелоху мой ответ был бы таков - хорошего учителя незаменишь ничем. Книги , сильные партнеры все это конечно хорошо - но это совсем не тот ряд.
Артурас

> Вот какие выводы сделал я.

Артурас , это же не выводы из дискуссии , а просто Ваши исходные установки :-)



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Артурас.
Все разговоры об учителях в России в пользу бедных. Поскольку у нас нет хороших профессиональных го-учителей.
Есть профессиональные учителя, но их уровень игры оставляет желать лучшего. И есть сильные игроки, являющиеся учителями любительского уровня.

Смешно сказать, но самым сильным учебным материалом на русском языке до сих пор является серия статей в Науке и Жизни. Это было как-будто озарение свыше. Сам я не учился по этим статьям. И ознакомился с ними уже будучи достаточно сильнм игроком. Но даже и тогда они произвели впечатление.



Все в мире относительно.Даже го.

Да, Эдик, верно. Я учился исключительно по Науке и жизни. А партнер у меня был только один, который не читал статьи Асташкина и Нилова, но через несколько месяцев такой совместной учебы на базе моего изучения нашего бессмертного учебника мы оказались двумя сильнейшими игроками в городе... И уровень у нас уже был около 8-го кю. Затем появились другие партнеры и один даже 1-й японский дан, который нас не учил в общепринятом смысле, а только играл с нами - сначала на форе в сеансах на 3-х - 4-х досках, а потом и на равных и не в сеансе (спустя всего год с небольшим от начала общения).

Так что же важнее: учитель или наличие сильных соперников? Или хороший базовый учебник? Асташкин и Нилов - вот мои учителя на всю жизнь. После каждой встречи с ними за доской мое усиление иногда было соизмеримо с камнем или даже больше. А ведь я сыграл с ними не более 4-х партий в турнирах в 1977-79 гг. Легкие партии почти не в счет, хотя и их было не так много. Может быть, будь у них методики вроде тех, что применяет В.Шикшин, сейчас у нас бы было не два про-дана, а гораздо больше? Все важно, и базовый учебник особенно. Но еще лучше иметь и хорошего учителя, и базовые учебники, и сильных соперников. И систему соревнований, которая не требует слишком больших орг. затрат, и массовость, и энтузиазм основновных участников этого процесса совместного обучения.

Мне кажется, сейчас нам не хватает массовости и энтузиазма. А это - основные цели деятельности общественных организаций в Го.

Илья - никак нет это не мои исходные установки. Зачем, ты думаешь, я открываю такие ветки? Если проследишь у меня они все похожи. Да только не за тем чтоб провозглошать какие то лозунги,и свои исходные установки. Цели - я сам хочу чего научиться что то узнать. Поэтому мне интересно мнение других и такие разговоры часто мне подсовывают хорошие мысли. А то, что открывая ветку я имел свое мнение - это само собой. А то что разговоры подтвердили ее ...........
А что люди нехотят учиться это адресованно не на Росию а на весь мир. Играть луще хочет, но учиться - нет. Некоторые просто эти два понятия путает.
Альберт , не бедность беда. Вот посмотри что вероятнее :
1, Идет гошник и смотрит - на земле 1000 баксов валяеться. Взял деньги и сразу в Вестерн Унион ЛиКиБонгу перевод сделал за уроки. И все это привело к заветному 3 (...) дану.
2.Идет гошник и смотрит - на земле 1000 баксов валяеться. Взял деньги и сразу в пивбар. Нашлись друзья ну и гудели они неделю. После нее опять начал писать на форум - "учителя мне.............нужны!"
Так который вариант более вероятен ?
А то что учителя и в Росий и в Европе - в основном самоучки ( как учителя) это - факт. Про хороший базовый учебник. Я прочитал наверно более сотни книг, почти все, что издавалось на англиЙском и русском. Теперь вопрос - почему то, о чем мне рассказывает учитель я не находил ни в одной книге ? Ну находил какие то отьтеньки , но на прямую - нигде. Мне этот вопрос очень интересен. Пока для меня логичен только один ответ - те немногие которые умеют хорошо учить из за учебы зарабатывает больше, чем от написания книги. При том издание книги уменьшило бы число учеников ?
Артурас

.......Мне кажется, сейчас нам не хватает массовости и энтузиазма. А это - основные цели деятельности общественных организаций в Го........

100% согласен!



Эксперимент продолжается...

Артурас , я понял , что вся дискуссия подтвердила для тебя твои первоначальные установки . Ты можешь повторять себе , что честно и объективно оценивал чужие мнения . Но со стороны виднее .

Все возражали тебе только из-за лени и жадности . Из чего это следует ? Никто же этого о себе не говорил ? Но тебе видно лучше , с высоты твоих первоначальных установок .

Предположим , ты в глубине души раскаиваешься , что потратил время и деньги на учебу , пытаешься переубедить себя и для этого переубеждаешь других , а на неподдающихся вешаешь ярлык лентяев и жадин . Такая психологическая модель ничуть не слабее твоей .

Хочешь мои выводы ?

Даже если оставить в стороне затраты денег и времени , хороший учитель лучше , а плохой учитель хуже , чем никакого . Какой хороший - узнать мало реально , ни по паре пробных уроков , ни от своей интуиции , ни по чужому совету . Поэтому , если учитель сравнительно легко доступен финансово и организационно , ученик пробует поучиться , а если нет - считает риск неоправданным . Кроме того , есть потенциальные ученики , которым учитель был бы полезнее , чем мне . Те люди , которые готовы были меня учить , меня не устроили .

Насчет джосеки . Запоминать рекомендации может быть эффективно для спортивных целей , но у меня их нет . Го для меня просто хобби , дополнительный источник стимулов и эмоций . Так вот , для понимания игры , для проникновения в игру запоминать рекомендации незачем . Только понимать или (еще лучше) обнаруживать самостоятельно . Это мой выбор , он далеко не оптимален в спортивном плане , но я сознательно его выбрал , вот и все .



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

>>>Все это, что говорилось о том, что ненужен учитель - в основном чтобы оправдать свою лень - будет учитель надо будет заниматься.........а так нехочеться.

Артурас, это некорректные методы ведения дискуссии. Обозвать оппонентов лентяями, основываясь единственно на том что они с вами не согласны. Ведь ни один из тех кто оправдывает самостоятельную работу не дал вам повода так о себе думать. Более того, многие здесь уже привели вам примеры своей собственной жизни в которой именно огромным трудом, целеустремленностью, и любовью к го (а не ленью, как вы на них бочку катите) они добились впечатляющих успехов. Успехов, которые никак в вашу теорию не вписываются. Успехов, на которые вам так хочется закрыть глаза.

Опять же никто из ваших оппонентов не стал пользоваться такими же методами и обьявлять вас лентяем, которому надо все разжевать да в рот положить, или творческим импотентом, который не может работать с бесценным наследием и анализировать и расти сам, а предпочитает быть ведомым за руку.

У китайцев есть весьма подходящая поговорка на эту тему. "Не ищи мудрости вне себя". В применении к вам - не смотри в рот учителю. :))


>>>4. Те взрослые , которые начинают учиться сами (в начальном периоде ) ставит себе барьер на каком то уровне который преодолеть может не удасться даже с помощю учителя .


C ног на голову, как говорится. Поверьте Артурас, те перед кем никаких барьеров не стоит, не будут их себе ставить а возьмут себе учителя. Не надо апеллировать к тупости оппонента. Считайте что априори мы все здесь умные. Поверьте, разговор получится гораздо более конструктивным.

Барьер, о котором вы говорите, ставят перед собой не добровольно. Он уже поставлен жизнью. Либо это позднее вхождение в го, когда уже жизнь сформировалась (образование, профессия, семья), либо не вовремя и не там родился (СССР, отсутствие материалов, учителей ). Либо материальное положение. Многим действительно надо на дороге 1000 долларов найти, чтобы позволить себе учителя там где они живут.
Либо 24 часа в сутках (что делать тому кто и го любит, и боевые искуства, и плавать, и в горах на велике кататься, и танцевать бальные танцы) Чем то приходится жертвовать, и не ожидайте от всех что будут обязательно жертвовать в пользу го. В приведенном мною примере кстати, го единственно занятие где можно добиться значительных успехов без учителя, на книжном материале. Попробуйте в любом другом мною приведенном занятии, добиться хотя бы сотой доли того же, без учителя. Отсюда и приоритет в выборе учителя танцев над учителем го.


2 melox

>>>Есть и ещё один вопрос - что важнее, наличие учителя или сильных соперников?

Если вопрос ставится вами как вопрос исключение (либо то либо другое, но не вместе), то несомненно возможность играть с сильными соперниками неизмеримо выше возможности иметь учителя. В конце концов учителя и книги худо бедно заменят. А вот без сильного соперника расти не будешь и точка.

Чтобы нагляднее понять важность сильных соперников, позвольте привести вам аллегорический пример.
Возьмем боевые искуства, карате скажем. Представьте себе ситуацию, у человека книжка по карате, и больше ничего. Учителя нет. Чего он сможет добиться ? Правильно, ничего. И вдруг этому начинающему каратеке предлагается божественная, уникальная, волшебная возможность, учавствовать ежедневно в смертельных боях на выживание с гораздо более сильными, тренированнями, опытными и вооруженными противниками. Причем он может быть страшно изуродован или убит, а скорее всего и то и другое по 10 раз на дню.
Соответственно и на него никаких ограничений. Он должен их убивать.
И вот он пользуется этой возможностью по 10 раз на дню, а остальное время читает книжку, и отрабатывает технику. За год он примет участи в более чем 3000 схаток, где будет более 1000 раз убит, более тысячи раз покалечен, но выживет, и скажем около тысячи раз выйдет победителем, с разными степенями покалечения.
Естественно результаты боя на его физическом состоянии (по соглашению с дьяволом или богом) не сказываются.

Ну и как по вашему, он будет худшим бойцом, чем тот кто в течении этого же года ходил на секцию карате по три раза в неделю ?
Да он порвет всех учеников этой секции вместе со всем тренерским составом :)))

Так вот у гошников есть такая уникальная возможность.
И если меня спросят (опять же в порядке исключения одного из вариантов), что выбрать учителя или сильных соперников, то я не буду думать над ответом и одной секунды.

"И если меня спросят (опять же в порядке исключения одного из вариантов), что выбрать учителя или сильных соперников, то я не буду думать над ответом и одной секунды".

Это зря. Лучше подумать.

Как же люди мечтают порвать тренерский состав. Просто мечта поэта - что-нибудь где-нибудь порвать :) К сожалению, обычно рвется другое место :)



"хочу иметь много друзей по го, друзей не бросаю, характер устойчивый, спокойный"

го-новости:
<[goama.upstream.ru];

orange про меня написал :-)
Не было у меня учителя первые 20 лет моей игры. А игроки сильнее меня были. Потом появились учителя, но я с ними не учусь, а просто общаюсь. И прекрасно себя чувствую.
Барьеров не вижу. Может быть они и есть, но мне на них наплевать, я их не замечаю в силу того, что жить не мешают.



Виктор aka "Председатель ревизионной комиссии РФГ"

Если умеете читать, то прочитайте еще раз и убедитесь что ни кого из здешних опонентов леньтяем не называл. (Только ненавалитесь на меня что всех обозвал аналфабетами ). И вообще я говорил обобщенно - люди. И под это понятие и я сам попадаю. Так вот, нечего тут обижаться и упрекать. Ничего оскорбительного я тут не написял. А неписал бы вообще было бы лучще ? Для вас ?
Артурас

Я про Учителя и сильных соперников спросил потому, что первого у меня никогда не было, а вторые были, но очень редко играли.
Верите, я с Антоном Затонских играю сейчас чаще, чем с нашими данами тогда! А ведь он живёт в другом городе...

Так что вопрос не праздный... я учился самостоятельно, но если бы был выбор - платить Учителю или играть с сильными соперниками, то я бы постарался играть побольше, а платить поменьше :)



Эксперимент продолжается...

to Beginners >>>Как же люди мечтают порвать тренерский состав. Просто мечта поэта - что-нибудь где-нибудь порвать :) К сожалению, обычно рвется другое место :)

У некоторых людей туго с пониманием алегорий. Они все норовят их интерпретировать буквально.
Это все равно как наезжать на Крылова по поводу того что лебедь рак и щука не могут на самом деле говорить. :))

(Черт что я сделал, сейчас он подумает что я себя на один уровень с Крыловым ставлю)

Arturas2 >>> Если умеете читать, то прочитайте еще раз и убедитесь что ни кого из здешних опонентов леньтяем не называл.

Ну вот опять :)) Неужели вы не замечаете что все время пытаетесь (может быть чисто подсознательно) опустить оппонента ? Зачем вот это вот "Если умеете читать" ?
Если уж речь зашла об умении читать, то чтож, почитаем вместе:

>>>Все это, что говорилось о том, что ненужен учитель - в основном чтобы оправдать свою лень...То же самое говорит и разговор про джосеки про запоминание.

Где и кем говорилось, про то что "не нужен учитель" ? Где и с кем вы вели буквально вчера разговор "про джосеки про запоминание". ?
Тому кто умеет читать (а зедсь умеют читать все), предельно ясно кто конкретно вами имеется ввиду, даже если вы не указали имен. Лукавите Артурас.

>>>А неписал бы вообще было бы лучще ? Для вас ?

Ни в коем случае. Речь не идет о том должны или не должны вы обсуждать вопросы которые вас (и нас) интересуют. Просто если в обсуждении этих вопросов исходить из позиции что ваши собеседники трудолюбивые, умные и грамотные (умеющие читать) люди, то обсуждение будет проходить гораздо более продуктивно, и мы не будем тратить время на выяснения кто ленив, и кто не умеет читать.

> Речь не идет о том должны или не должны вы обсуждать вопросы которые вас (и нас) интересуют. Просто если в обсуждении этих вопросов исходить из позиции что ваши собеседники трудолюбивые, умные и грамотные (умеющие читать) люди, то обсуждение будет проходить гораздо более продуктивно, и мы не будем тратить время на выяснения кто ленив, и кто не умеет читать.

Вах , Оранж ! Просто в рамочку и трижды перед сном !!

Но , между прочим , всю суровую критику от Артураса я принял на свой счет . Именно я сомневаюсь , что нужен учитель , даже при организационной и финансовой доступности оного . Именно я в гробу видал джосеки , они только мешают экспромту

P.S: Кстати , Оранж , отдельное спасибо за подсказку - упоминание грамотности . До меня только сейчас дошло , что значит "аналфабет"



Отправка отредактированного (13/01/05 03:33)

Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

2 Окружор

>>>Именно я в гробу видал джосеки , они только мешают экспромту

Однако позвольте с вами не согласиться. Вы например можете сказать

"Именно я в гробу видал брод через реку , он только мешает мне найти дорогу ошупью, и получать от этого удовольствие, проваливаясь в ямы и водовороты, и изучив один вот этот свой брод сам."

Для человека который плавает в своей речке и не имеет необходимости быстро (на время) ее пересекать, вы правы. Но что делать профессиональным ходокам через реки ? Рек много, ощупью находить каждый брод не на тренировке, а в ответственном пути (соревновании) опасно, можно утонуть (проиграть) или опоздать доставить груз (слишком много времени потратить на раздумия). Этим профессионалам без карт бродов (джосеки) соваться в мутную воду соревнований ой как неуютно.

Заметьте что джосеки придумывались и совершенствовались с одной только единственной целью - обеспечения преимущества в соревнованиях. И делалось это именно теми, кто всю свою жизнь, состояние и пропитание, поставил на результат этих соревнований. Т.е. это чисто спортивный инструмент.

Соответственно, человеку, который играет в го для своего удовольствия, такие вот шпаргалки могут действительно испортить кайф.

Опять же в виду того что это чисто спортивный инструмент, вполне может случиться ситуация, что при разработке и совершенствовании методик подготовки к соревнованиям, может быть найден более совершенный и эффективный механизм разруливания ситуаций в углу. Не знаю, может какой нибудь универсальный алгоритм просчета, или какие нибудь универсальные ключевые точки. И тогда джосеки моментально потеряют свою ценность, поскольку другого предназначения по моему у них просто нет.



Отправка отредактированного (13/01/05 04:03)

///////Заметьте что джосеки придумывались и совершенствовались с одной только единственной целью - обеспечения преимущества в соревнованиях.///////

Хм... позволю себе не согласиться...
Если последовательность обеспечивает одному из играющих преимущество, то это уже не джосеки.



Эксперимент продолжается...