Интересная мысль! Попробуй.

Сергей Павлов писал(а):

> > с тезисом о быстром нивелировании коми в партии новичков вроде
> бы никто не спорил
>
> Извините, что значит быстрое? После первого хода? Нивелирования
> нет и не было никогда. Мат. ожидание не зависит от ваших
> предположений. Оно на коми сдвинуто в игре равных соперников,
> и никакого нивелирования как после первого хода, так и после
> 20-го нет, а есть текущая игровая ситуация на доске, в которой
> и белые, и черные при оценке перспектив на победу учитывают
> коми. И это - в течение всей партии.

Сергей, неужели Вы считаете, что это относится к игрокам любой квалификации, а именно вокруг этого и ведется разговор? Я раньше пытался пояснить свою позицию напрямую, теперь зайду с другой стороны.
Если вспомнить историю про обезьяну, которая барабанит по клавишам пишущей машинки и с некоторой вероятностью воссоздает "Войну и мир", то напрашивается следующая аналогия. Пусть две обезьяны поочередно ставят камни в перекрестия доски. Вы утверждаете, что средне-статистически значение коми будет сохраняться?
Перейдем на следующий уровень (эволюции :)). Пусть теперь за доской сидят два начинающих уровня 30 кю, которые и в свой глаз могут сыграть. Если говорить про первый ход черных в этой партии, то не исключено, что он будет сделан где-то на второй линии, вот Вам и нивелирование коми (по Окружору, почти до нуля – см. начало ветки).
Это грубоватый, но все же, пример того, как коми может нивелироваться именно с первого хода. При этом обратная ситуация невозможна, т.е. нельзя сделать первый ход, повышающий значение коми. Так вот, если теперь кому-то скажут перед партией, что его противник будет играть черными на вторую линию, то следует взять белый цвет и те самые неубиенные 6.5 очков.

На самом деле, все сказанное выше, лишь правдоподобные рассуждения – все упирается в следующее. Существует идеальное коми, равное целому числу, значение которого нам недоступно. Существует статистическое коми, которым мы все пользуемся и которое получено в результате большой статистики на основе партий профессионалов. Мое утверждение состоит в следующем: если бы коми определялось таким же образом на партиях 30-х кю, то оно было бы близким к нулю. Поэтому в реальной партии двух таких кюшников лучше взять белые и заработать 6.5 очков (трудами профи :))
Другими словами, начинающие пользуются не своим, а "чужим" коми, и это обстоятельство можно использовать при выборе цвета. На практике могут превалировать вкусовые и прочие соображения, но с точки зрения математической модели, это должно работать. В исходном постинге я проводил ту же мысль и пытался оценить те границы в системе кю и данов, в которых коми обретает его реальный смысл.



Отправка отредактированного (14/01/05 21:15)

{Го – это роскошь, которую могут позволить себе немногие}

Оба соперника одинаково начинающие - и в чью пользу коми? Ни в чью. Давайте не будем опять бесплодную дискуссию наращивать. Среднее НЕ ЗАВИСИТ от квалификации. Дисперсия зависит. Она огромна. Ну и что? откройте любую книгу и гляньте на формулу нормального закона. Там два параметра: мат. ожидание и дисперсия. Не зависят друг от друга вообще-то. Извините.

Саму дискуссию я как-то не понимаю , о чем она и зачем . Но хочу привязаться к 2 последним постингам .

Автор: Barman
Дата: 14/01/05 17:38
> Существует статистическое коми, которым мы все пользуемся и которое получено в результате большой статистики из партий профессионалов. Мое утверждение состоит в следующем: если бы коми определялось таким же образом на партиях 30-х кю, то оно было бы близким к нулю.

Автор: Сергей Павлов
Дата: 14/01/05 18:38
> Среднее НЕ ЗАВИСИТ от квалификации. Дисперсия зависит.

======================

По-моему здесь прав Бармен . Реализация преимущества первого хода - это само по себе искусство , которому постепенно обучаешься .

Предположим , на нечетной доске вверху белые , внизу черные , осталась последняя точка . Ход черных , они съедают белых . На четной доске при такой стратегии выиграли бы белые , то есть на четной доске черные проиграли бы именно потому , что делали первый ход .

Пример конечно искусственный , но истина в том , что право первого хода не дает никакого преимущества само по себе . Если задано количество черных и белых камней (у черных на 1 больше) , то сколько можно построить позиций с преимуществом белых и сколько с преимуществом черных ? По-моему одинаково ...

Так что с ростом мастерства меняется и среднее , и дисперсия . Другое дело , что практического значения в этом выводе нет . Если коми устанавливается регламентом , то нужно ориентироваться на профессиональное значение для игроков всех уровней - это будет подсказкой (и следовательно стимулом) для новичков . Если коми свободное (а я уверен , что к этому придем , по той же причине , по которой отказались от обязательной доигровой расстановки) тогда оно определяется личными вкусами , а не объективными значениями .



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

А мне видится что оба правы :-) Даже трое :-)
Только один говорит о практике игры, а другой о теории матстатистики.
Может быть непонимание идет от того, что второй как-то зациклился на теории и не замечает, что первый говорит о практике.



Виктор aka "Председатель ревизионной комиссии РФГ"

Практика такова, что умение, о котором речь у Ильи и Бармена - это искусство, доступное только с уровня 6-7 данов. Ниже дисперсия такова, что забивает напрочь и это искусство не меньше, чем способность оценить влияние коми на результат в течение партии :)

Окружор писал(а):

> Саму дискуссию я как-то не понимаю , о чем она и зачем .
>

Мальчик, 15 кю, отправляясь на партию, спрашивает: Папа, мне любым цветом играть интересно , но каким, все таки, лучше ? - Всякое даяние есть благо – бери коми, сынок.
Цена совета ~ 6 очков. Можно выражать сомнение – правильно ли это, спортивно (спортивно – да!), но если мальчик сам дойдет до этого, то это будут честно заработанные очки.



Отправка отредактированного (18/01/05 01:18)

{Го – это роскошь, которую могут позволить себе немногие}

"Всякое даяние есть благо – бери коми, сынок."

Всекое благое даяние есть благо".

Могут, знаете ли, такого подсунуть.....



"You see, dear Watson, but You don’t observe"

Сергей Павлов пишет:
"Оба соперника одинаково начинающие - и в чью пользу коми? Ни в чью. Давайте не будем опять бесплодную дискуссию наращивать. Среднее НЕ ЗАВИСИТ от квалификации. Дисперсия зависит. Она огромна. Ну и что? откройте любую книгу и гляньте на формулу нормального закона. Там два параметра: мат. ожидание и дисперсия. Не зависят друг от друга вообще-то. Извините."

Давайте, все-таки, уточним, о чем спор. Речь идет о парамерах распределения случайной величины -- размера выигрыша одного из противников (для определенности, играющего черными) в партиях равных по силе соперников. Функция распределения этой величины зависит от силы противников. По крайней мере, никто, кажется, не отрицает, что дисперсия распределения, определяющая разброс результатов, уменьшается с ростом силы.
На чем же основано утверждение Сергея Павлова, что мат. ожидание распределения, определяющее среднюю величину выигрыша, НЕ ЗАВИСИТ от квалификации? Такое утверждение для реальной случайной величины, функция распределения которой не задана априори математической формулой, не может быть доказано никакими "логическими" или "математическими" рассуждениями. И ссылка на формулу нормального закона здесь не при чем.
Если случайная величина с любым законом распределения зависит от параметра, то и среднее, и дисперсия этой величины являются функциями этого параметра. А характер этой зависимости для реальной случайной величины можно определить лишь из статистического анализа достаточно большого количества результатов с разными значениями параметра (силы игроков, в нашем случае). И только на основе этого анализа можно делать утверждения о поведении среднего.
Извините.

Лев, вы рассуждаете как трейдер :)
Вы случайно на бирже не играете?



Эксперимент продолжается...

Да, ребята, весело у Вас тут на форуме. По поводу выбора цвета и коми - как Вы думаете, кто определил сколько стоит компенсация за то, что черные делают первый ход? Ответ думаю известен всем - ПРОФИКИ, как могут младшие кю, старшие кю и даже старшие ЛЮБИТЕЛЬСКИЕ даны подвергать сомнению то, что считают правильным ПРОФЕССИОНАЛЫ???? Для них Го - это не игра а образ жизни, они живут живут в гобане (образно выражаясь). И если вы все заметили то очень большой процент партий заканчиается разницей в 0,5 очка в какую-либо сторону - значит они играют уравновешенно. И компенсация правильная, а то что у любителей не получается так играть, так вина не профиков...=)))
Всегда можете подисскутировать на эту тему, но если бы в России был бы хотя бы 1 профик с рейтингом 9р - то он уже бы объяснил, почему что да как, НО ТАКИХ В РОССИИ пока НЕТ!!!! Так что можно спорить дальше... ВПЕРЕД....=)))

Зашла речь о математическом ожидании и дисперсии при игре на равных. Ну, с дисперсией все понятно - большая она у начинающих.
Весь спор просходит из-за смешения двух видов матожиданий: выигрыша конкретного игрока (может быть и положительным и отрицательным) и разницы в очках независимо от того, кто выиграл (первое значение, взятое по модулю). Второе всегда неотрицательно и у начинающих действительно превосходит коми.
Но при выборе цвета важно именно первое матожидание. Объективно существует та разница в очках, которая получилась бы при наилучшей игре обеих сторон. Отклонение от этого результата - суммарный результат всех ошибок игроков, каждая из которых может быть выражена в очках (кто бы ни играл, даже обезьяны). Поскольку у профессионалов, насколько я знаю, применяются коми 4.5 и 5.5 очка, результат при наилучшей игре обеих сторон, видимо, равен 5 очкам в пользу черных (откуда взялись 6.5 очка - не знаю). Логично, что это число нечетное - на доске нечетное число пунктов, и разность очков без коми (во всяком случае, по китайским и американским (AGA) правилам, которые фактически равнозначны) обычно тоже нечетна.
Первое матожидание зависит от соотношения сил игроков и коми. Если действительно предполагается игра на равных, то есть считается, что игроки равны по силе, то справедливым будет коми 5 очков, и цвет не будет иметь значения (непонятно то упорство, с которым пытаются избежать ничьей). Нестандартное коми - тоже вполне возможный вид форы, если сила игроков разная.

Поскольку дискуссия по теме возобновилась, отвечу сразу на несколько посланий.
Gorbyn писал(а):

> Да, ребята, весело у Вас тут на форуме. По поводу выбора цвета
> и коми - как Вы думаете, кто определил сколько стоит
> компенсация за то, что черные делают первый ход?

Уважаемый Gorbyn, вопрос на самом деле, вполне серьезный. Вы среагировали лишь на пару последних постингов, но если пройти по всей ветке, то там есть ответы на Ваши вопросы (см. также продолжение данного постинга)

Андрей Королев писал (а):
> Весь спор происходит из-за смешения двух видов матожиданий

Андрей, речь идет о стандартном понятии матожидания, т.е. величине среднего очкового результата партии в Го. Обозначим еще раз исходные позиции. Будем считать, для чистоты идеи, что все игры происходят у нас на равных, и что коми отсутствует вообще. Тогда среднее, или матожидание результата игры, может быть получено в достаточно большой серии игр путем суммирования их очковых результатов (с учетом знака) с последующим делением на число партий в серии.
Мое утверждение (предположение) состоит в том, что если эту статистику собирать в разных (по силе) слоях игроков, то мы будем получать разные результаты, т.е. среднее будет разным для разной квалификации.
Например, согласно статистике, полученной на партиях профи, это среднее полагают на сегодняшний день равным 6.5 очков. Это среднее объявляется компенсацией за право выступки и называется коми (статистическим) в отличие от коми идеального (целого). Об этом уже шла речь в другой ветке (извините за повтор), но вопросы вокруг коми возникают вновь и вновь, а именно с его природой и связана обсуждаемая тема.
Если теперь перейти в другой слой – начинающих любителей и посчитать среднее в их партиях, например, для новичков 30 кю, то ниоткуда не следует, что картина сохранится, т.е. что среднее для них будет таким же, как и в партиях профи, т.е. 6.5 очков. Вопрос о том, справедлив ли этот тезис, является ключевым для всей этой дискуссии.

Сергей Павлов писал(а):
> Среднее НЕ ЗАВИСИТ от квалификации. Дисперсия зависит.

Если иметь в виду идеальное коми, то оно вообще ни от чего не зависит, кроме как от правил Го, и не является средним ни в каком смысле – это мировая константа. Стало быть, мы говорим о статистическом коми (т.е. вычисляемом среднем), а оно уже зависит от квалификации. Это всего лишь мое предположение, которое я пытался иллюстрировать различным образом, но отнюдь не доказательство. Оно может быть доказано (и то в вероятностном смысле) или опровергнуто только путем предоставления статистики по различным категориям игроков, но ярче всего должно проявиться именно на слабых категориях.
Сергей, Вы свое утверждение, что <Среднее НЕ ЗАВИСИТ от квалификации> высказываете как аксиому или как теорему? Если это теорема, то докажите ее.

Окружор писал(а):
> Так что с ростом мастерства меняется и среднее, и дисперсия. Другое дело, что практического значения в этом выводе нет.

В первой части этого утверждения мы стоим на общих позициях, а вторая его часть осталась для меня загадкой. Чтобы окончательно все прояснить, я предлагаю С.Павлову и Окружору ответить на конкретный вопрос, а именно:
Каким, по вашему мнению, окажется среднее, вычисленное по партиям игроков 30 кю в игре без коми?
Мой ответ такой: среднее будет находиться в интервале (0,1), причем ближе к нулю. Если двигаться дальше по рейтинговой шкале, то для игроков 15 кю я бы назвал интервал (0,2) с нарастающей тенденцией (см. начало темы).
Тем самым, я открытым текстом делаю достаточно резкое заявление: в партиях начинающих (вплоть до ~ 15 кю) надо выбирать белый цвет, получая почти дармовые 6 очков. Неужели это настолько мало, что не имеет "практического значения"? Если оценка Окружором среднего для 30 кю окажется близкой к моей оценке, то это будет означать, что мы просто расходимся, по жизни, в понятиях – много, мало :-)

Андрей Королев писал(а):
> Поскольку у профессионалов, насколько я знаю, применяются коми 4.5 и 5.5 очка, результат при наилучшей игре обеих сторон, видимо, равен > 5 очкам в пользу черных (откуда взялись 6.5 очка - не знаю).

Я бы оценил идеальное коми в 7 очков. Переход на 6.5 произошел вследствие результатов статистики, согласно которой достаточно устойчивый перевес (при коми 5.5) был на стороне черных.

Андрей Королев писал(а):
>…то справедливым будет коми 5 очков, и цвет не будет иметь значения (непонятно то упорство, с которым пытаются избежать ничьей).

Идеального коми мы все равно не знаем, а дробное, исключая ничью, делает более удобной турнирную и матчевую практику.

Если вернуться к исходной теме, то на самом деле, вопрос не такой простой и связан он не только с силой игры, но и с особенностями стиля игроков разных уровней. По моим наблюдениям, игроки на уровне старших кю и младших данов гораздо лучше подготовлены к игре черными, почему и выбирают черный цвет и имеют в нем хороший результат. Переходя на язык среднего (в нашем смысле), можно сказать, что оно для игроков этих категорий больше 6.5, т.е. возникает даже перекос в другую сторону. Для высоких данов и профи эта нерегулярность исчезает, когда наступает баланс (в смысле дебютных знаний и навыков в разыгрывании фусэки) при игре как черными, так и белыми.
Я не призываю, конечно, к изменению коми для различных категорий игроков, это было бы громоздко, неудобно, да и точных данных пока нет. Вопрос в своей основе - теоретический, а практические выводы пусть каждый делает для себя сам, с учетом своей квлификации.



Отправка отредактированного (31/01/05 00:52)

{Го – это роскошь, которую могут позволить себе немногие}

> Каким, по вашему мнению, окажется среднее, вычисленное по партиям игроков 30 кю в игре без коми?

Конечно, практика, о которой пишет Бармен, может как угодно отличаться от теории. Но если вставать на теоретические рельсы, то следует смоделировать игру на равных в разных "слоях" игроков. Тогда какие аксиомы мы положим в основу?

Я считаю, что закладывать предположение об осутствии сдвига в коми для слабых игроков, которое по моему мнению должно быть такое же как и для сильных, будет некорректным и вот почему. Предположим, что у нас есть оптимальная стартегия, которая не зависит очевидно от уровня соперника. Если посадить двух ИИ, вооруженных такой стратегией, то результат партии даст точное значение коми, которое, однако, мы не знаем. Как смоделировать игру более слабых игроков? Нужно наложить на каждого из ИИ случанйые величины - ошибки, распределенные по нормальному закону, например, но со средним, зависящим от того, какой уровень ниже ИИ мы хотим получить. Если оба моделируемых игрока должны быть одного уровня, то и среднее ошибки надо брать одинаковое и дисперсию примерно тоже. В этом случае очевидно, что итоговый результат сохранится (из общих теорем теории вероятностей следует). Каков механизм нарушения этого условия предлагается?

Дополнение к предыдущему.

Как распределены ошибки игроков в отдельной партии? Ясно, что чем дальше и ближе к концу, тем величина среденей ошибки снижается. Это справедливо (предположим - пусть это будет одна из аксиом модели) для игроков любых уровней. Более того, предположим, что и характер падения не зависит от уровня и описывается некоторой универсальной функцией, монотонно убывающей по числу ходов.

А какое распределение у ошибки на отдельном ходу? Здесь можно воспользоваться часто встречающейся моделью экспоненциального распределения. Т.е. полотность максимальна для области минимальной ошибки и убывает как ехр(-х/М). Так распределено время службы различных приборов, и многие другие практические величины. У такого распределения среднее равно М, а дисперсия (М)**2, т.е. стандартное отклонение совпадает с мат. ожиданием.

Теперь можно вычислить параметры распределения случайной величины, которая есть "результат партии в очках". Это есть разность двух сумм экспоненциально распределнных величин. Мат. ожидание суммы равно сумме мат. ожиданий. Т.е. мат ожидание результата партии - это разность (с учетом коми):

А * (М1 - М2),

где А - константа (зависит от той самой универсальной функции, задающей закон убывания амплитуды ошибок в ходе партии).

Теперь мы предполагаем, что все рассматриваемые величины - независимы, и тогда сумма асимптотически нормальна и дисперсия результата равна сумме дисперсий:

D = В * (М1**2 + М2**2).

Теперь мы видим, что средний результат партии (коми вычтено при игре на равных) определяется разностью параметров М1 и М2 (которые являются одновременно стандартными отклонениями - вспомним, что написано выше!), так что параметр М и можно взять, в силу его "линейного участия" в результате, за силу игры того или иного игрока. Это и есть строгое доказательство, в рамках построенной математической модели, теоремы о независисмости коми от уровня игры.



Отправка отредактированного (01/02/05 07:19)

>> Каким, по вашему мнению, окажется среднее, вычисленное по партиям игроков 30 кю в игре без коми?

>Конечно, практика, о которой пишет Бармен, может как угодно >отличаться от теории.

Сергею Павлову:

На конкретный вопрос "каким" ответ в виде числа Вами так и не был дан.
Вместо этого следуют общие рассуждения, а вывод из них предоставляется читателю в качестве логического упражнения.

Не будете ли Вы так любезны всё же сделать этот последний логический шаг и опуститься с высот общности и теоремности к частной задаче?
То есть. Правильно ли я понимаю Ваш тезис:

"Среднее, вычисленное по партиям 30 кю в игре без коми, будет стремиться к ТЕОРЕТИЧЕСКОМУ КОМИ, ОПРЕДЕЛЯЕМОМУ ТОЛЬКО ПРАВИЛАМИ ГО"?
Только одно слово - ДА? Или НЕТ?



Отправка отредактированного (01/02/05 18:45)

--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

Сергей Павлов писал(а):
>
> Как смоделировать игру более слабых игроков?
> Нужно наложить на каждого из ИИ случанйые величины -
> ошибки, распределенные по нормальному закону

Приведенная модель с привлечением ИИ и последующим розыгрышем игроками партии в условиях равновероятных ошибок выглядит вполне убедительной. Но дело в том, что можно построить множество других моделей, в которых результат будет выглядеть иначе.
Например, черные первым ходом играют, как уже писалось раньше, на 2-ю линию или делают другой несуразный ход и тем самым сразу роняют среднее на несколько пунктов. Если теперь применить Ваше рассуждение, связанное с ИИ уже к этой ситуации как к исходной точке, то средним станет именно это девальвированное значение, а оно меньше, чем идеальное коми.
Это напоминает парадокс из теории множеств, но лишь показывает неадекватность подобных моделей. И вообще, если игроки каждым ходом делают ошибки, то первую ошибку совершают черные, и почему тогда идеальное коми будет статистически сохраняться для игроков всех уровней?

> Как распределены ошибки игроков в отдельной партии?
> Ясно, что чем дальше и ближе к концу, тем величина среденей ошибки снижается

На самом деле верно, что позитивная стоимость хода в партии постепенно падает до нуля. Однако, цена ошибок ведет себя ровно наоборот. Если принять условно, что идеальное коми равно 7, то на пустой доске черные не могут совершить ошибку более чем в 14 очков. Самая большая ошибка (в данном случае пас) как раз и дает это значение. Еще через 2-3 хода вряд ли можно совершить ошибку более чем в 20 очков и т.д. Дальше по ходу партии цена ошибок будет только возрастать вплоть до самого окончания игры. С этим косвенно связан тот факт, что невыгодно затевать ко-борьбу в начале партии.

В предложенной модели есть еще более уязвимое место, связанное с предположением о равномерном распределении ошибок независимо от цвета. Можно согласиться, что вероятность совершения ошибки в стадии тюбан или в ёсэ не зависит от цвета камней, но в фусэки это равновесие нарушается за счет асимметричности конкретных дебютных знаний. Поскольку эта асимметрия будет проявлять себя по-разному в разных слоях (категориях) игроков, то и среднее, вычисляемое отдельно по каждой категории, будет меняться.
Другими словами, если признать, что вероятность совершения ошибок при разыгрывании фусэки будет отличаться в зависимости от игры белыми или черными, то вся эта модель (в качестве доказательства) теряет силу вместе с утверждением, что статистическое "среднее НЕ ЗАВИСИТ от квалификации".



Отправка отредактированного (02/02/05 17:58)

{Го – это роскошь, которую могут позволить себе немногие}

Возможно, что объективная цена права выступки не 5, а 7 очков. А возможно и другое: нынешние профессионалы лучше стали играть черными, чем белыми. А если нынешнее коми более справедливо - значит, раньше они лучше играли белыми. На этом примере очевидно, что дело не в дисперсии и не в "общем" уровне игры, а в том, играют игроки одинаково хорошо разным цветом или нет.
Таким образом, возможна следующая уточненная формулировка: выигрыш конкретного игрока зависит от соотношения сил игрока, играющего черными, при игре черными, и игрока, играющего белыми, при игре белыми, и от коми. Исходя из этого и следует решать вопрос о выборе цвета в партии, если такой выбор есть.
С другой стороны, неодинаковая сила игры разным цветом - это, безусловно, недостаток, и ему не нужно потакать, устанавливая различные виды коми. Нужно стремиться к тому, чтобы коми было максимально близким к объективной цене первого хода и одинаково во всех соревнованиях "на равных".
Вообще-то логично, что при совершенно одинаковой силе игры, показанной игроками в партии, она заканчивается вничью. Затруднения с проведением соревнований здесь наибольшие при олимпийской системе - партию придется переигрывать. Но такие соревнования проводятся с большим числом участников, уровень у них, конечно, разный, и ничья не должна встречаться часто. При соревнованиях по круговой системе вообще трудно говорить о дополнительных затруднениях: за ничью каждый получит по 1/2 очка, а равенство очков возможно и при отсутствии ничьих, и тогда применяются соответствующие дополнительные показатели. В матче при равенстве по партиям можно учитывать разность очков во всех партиях, и только при их равенстве назначать дополнительную партию (одну). На самом деле дробное коми - всего лишь устоявшаяся японская традиция, к которой нужно относиться критически.

Андрей Королев писал(а):

> С другой стороны, неодинаковая сила игры разным цветом - это,
> безусловно, недостаток, и ему не нужно потакать, устанавливая
> различные виды коми.

Андрей, то что Вы говорите верно, но никто этого всерьез не предлагал, поскольку это и неразумно, и нереально. Речь идет не об изменении коми, установленного на партиях профи, а о том, что полезно представлять, как уклоняется от него "локальное" среднее на различных участках квалификационной шкалы. В этом случае каждый игрок, учитывая особенности своего стиля, дебютной подготовки, а главное, квалификации, мог бы использовать эту информацию с практической пользой для себя.

Такое знание может предоставить только соответствующая статистика, а в ее отсутствие – некоторые априорные соображения, о чем мы и ведем речь в этой ветке. Кстати, когда такая статистика появится, и ей начнут "злоупотреблять", то абсолютно актуальным станет предложение Окружора о введении т.н. свободного коми, когда один игрок предлагает коми, а другой выбирает цвет (см. начало ветки).

Эта процедура аналогична известной задаче о справедливом дележе пирога, когда один делит, а другой выбирает. Вот тогда средне-выбираемое коми будет совпадать с локальным, и наступит полная справедливость без всяких насильственных мер :-)

> На самом деле дробное коми - всего лишь устоявшаяся японская
> традиция, к которой нужно относиться критически.

Этот вопрос обсуждался на форуме, но в другой теме: Ли Седоль vs Идеальный Игрок

[url] [forum.weiqi.ru] [/url]

Автор: Barman
Дата: 16/01/05 22:35

На практике мы, не зная идеального коми, вводим т.н. статистическое коми и делаем его дробным, чтобы избежать ничейного результата. В этом есть некий вопрос, и не исключено, что в будущем, когда профи станут еще более внятно ощущать полуочковые колебания, а стрелка статистики укажет на целое, то можно пойти и на это, допуская редкие ничьи, хотя это усложнит матчевую практику.



Отправка отредактированного (02/02/05 17:52)

{Го – это роскошь, которую могут позволить себе немногие}

> "Среднее, вычисленное по партиям 30 кю в игре без коми, будет стремиться к ТЕОРЕТИЧЕСКОМУ КОМИ, ОПРЕДЕЛЯЕМОМУ ТОЛЬКО ПРАВИЛАМИ ГО"?
Только одно слово - ДА? Или НЕТ?

Давайте уберем из нашей лексики категоричность. Вопросы "да" или "нет" уместны только в рамках строгой математической теории (в этом случае придется уточнятьв том числе и что такое "сходимость"). Предложена модель, однако проверка ее адекватности затруднительна ввиду недостаточности статистического материала и его низкой достоверности (очень трудно в районе 30 кю установить равенство уровней игроков). Моделей существует бесконечно много (здесь согласен полностью с Барменом). А субъективные мнения так таковыми и останутся.