Господа Корсак и Павлов, мне кажется, вы оба правы по своему. Ваши высказывания непротиворечивы и полны :) .

Думаю, можно попробовать и так и этак. А главное, если программа есть - она и вправду всё сама распишет.

Именно так. Главное - чтобы кто-нибудь все-таки попробовал...



Отправка отредактированного (04/09/03 12:21)

Смотри в корень

ИМХО, пока не будет программы, никто и пробовать не станет

А программа есть?

Программа нужна, когда процедура жеребьевки сложна и может порождать конфликтные ситуации. Предложенная система именно это упрощает до предела. Что касается определения форы - разницу в рейтинге округлили до 50 очков - вот вам и фора с точностью до пол-камня (которые эквивалентны 8 очкам коми). Что касается распределения очков - см. предыдущие сообщения, в частности "Еще раз про очки".



Смотри в корень

В теме "О рейтинге, жеребьевках, распределении по группам Мак-Магона и пр." фактически снова дискуссия повернула к системам проведения турниров. Вот цитата из одного из последних сообщений и мой ответ.

>...Так как количество очков становится дробным по отношению к стоимости выигрыша, то такой подход сведется к ситуации очень подобной на ту, когда в одних очковых группах стыкуются между собой игроки с одинаковой силой игры, т.е. сильные с сильными, а слабые со слабыми /В.Ф.Корсак/.

Не стоит путать одну очковую группу ММ и соседей в схеме, где почти все имеют разное количество очков. Теперь о справедливости. Самым "справедливым" является играть как угодно, а после турнира пересчитать рейтинг и расставить по местам в соответствии с ним. А все рассуждения о справедливом и несправедливом принципах жеребьевки возникают именно из-за скачкообразного изменения числа очков при переходе от группы к группе. Почему некоторые игроки (верхняя группа ММ) имеют гандикап, получив сразу на очко больше на старте? Где справедливость? В рейтинге? Тогда давайте раздавать начальные очки по рейтингу! Но не скачком в одно очко.

Кроме того, в новой схеме стыкуются не "сильные с сильными, слабые со слабыми", а все играют на форе, что выравнивает шансы на победу в отдельной партии. А справедливость восстанавливается путем неравного дележа очков.

При строго определенном количестве очков (одно очко), отдаваемом победителю в партии, никогда не добиться равномерной справедливости, как бы этого Вам не хотелось. Рано или поздно, в системе ММ встретятся два лидера и после партии один из них "уйдет ни с чем" и провалится в нижнюю группу ММ, а кто-то из, возможно, более слабых его обойдет! И так будет всегда. Только асимптотически, при числе туров, стремящемся к бесконечности, возможна некая условная, "асимптотическая" справедливость.

В новой схеме, когда стыкуются соседи, более вероятно, что сильные игроки, претенденты на высокие места, встретятся в первых турах и не будут ставить друг друга в критическую ситуацию в последнем туре, когда кто-то из двух явных фаворитов будет незаслуженно выбит из борьбы из-за проигрыша на финише равному сопернику. Есть и еще один аргумент. В новой схеме вероятность испортить коэффициент значительно меньше, чем в классической швейцарке или ММ. В то же время при новой системе распределения очков дележ мест менее вероятен.

А "рисовать схемы", кто кого обойдет - пустое занятие. В каждой партии, как известно, кто-то выигрывает, а кто-то - проигрывает... где же справедливость?



Отправка отредактированного (03/09/03 16:05)

Смотри в корень

Итак, еще раз подытожим:

1. Система ММ имеет ряд недостатков и один из главных - скачкообразное изменение очков при переходе от группы к группе на старте (существенное неравенство игроков).

2. Принцип случайной жеребьевки в достаточно широких группах ММ увеличивает вероятность незаслуженной "порчи" коэффициента, существенно влияющего на распределение мест при малом числе туров.

3. Система ММ практически полностью вытеснила форовый принцип из турнирной практики.

4. Недетерминированное и якобы случайное составление пар - возможность манипулирования жеребьевкой, или возникновения подозрения в таком манипулировании, что еще хуже.

5. Широкие начальные группы ММ с постепенным сужением к финишу создают предпосылки к встрече реальных лидеров (по силе игры) в последних турах, что повышает случайность распределения итоговых мест (особенно важно для финалов или турниров, имеющих статус отборочных).

Можно ли избавиться от перечисленных неприятностей? Мне кажется, что новая система помогает решить большинство проблем. В заключение цитата из сообщения Сергея Межова:

>...Реформа, предложенная Сергеем Павловым, необходима. Однако, никакая система не будет работать при том произволе, который царит на наших турнирах.

Да, есть еще над чем подумать нам всем...

Для тех, кто решится попробовать новую схему, привожу еще раз процедуру дележа очков в партии:

Пусть DR - разница рейтингов. Фора в камнях, с учетом при необходимости 8-ми очков коми за полкамня, определяется из формулы

Н = DR/100 + 0.5;

D = (3000 - Rср) - "расстояние" партии, т.е. среднего рейтинга партнеров, от точки отсчета (3000 очков соответствуют 10-му дану);

К = 20*DR/D = 20*(100 Н - 50)/D, если К < 10, иначе К = 10;

а1в = 20 + К; а1п = 10; а2в = 20; а2п = 10 - К.

[... по замечанию В.Ф.Корсака исправлено: убрана вторая ветвь условного выражения, т.к. р = 0.5 + К/20 должно быть не более 1 ...]



Отправка отредактированного (11/09/03 08:44)

Смотри в корень

Если мы посмотрим на перечисленные Серповым недостатки системы Мак-Магона, то заметим, что они делятся на две категории:

1. Спортивно-турнирная (пп. 1,2,4,5)
2. Массово-популяризаторская (п. 3)

Несмотря на перекос (в пунктах) в сторону спортивной стороны вопроса, я не склонен их разделять.

Только увеличением массовости, привлечением новых игроков(начинающих в первую очередь), мы сможем обеспечитьпреемственность в Российском Го. Заинтерсованность новичков обязательно должна поддерживаться возможностью сыграть с игроками намного более сильными.

С другой стороны, глупо было бы утверждать, что все играют только для того, чтобы созерцать позицию, без заинтересованности в конечном результате. Я уверен, что наибольшая часть российских игроков участвует в турнирах, ставя себе некие спортивные цели. Из них некоторая часть имеет серьёзные амбиции, причём вполне обоснованные - это высшие даны и кандидаты в Сборные.

Таким образом, первая категория вопросов к системе проведения турниров затрагивает не только подавляющую часть игроков, но и ту часть из них, которая ощущает на себе недостатки системы проведения наиболее остро и болезненно.

В особенности обращаю Ваше внимание на п.4 Серпова. Подозрения в манипулировании жеребьёвкой и ходом турнира приводит к самому отвратительному - взаимному недоверию и неприязни между сильнейшими игроками с одной стороны, судьями с другой стороны и, наконец, Федедерацией с третьей стороны.

Поэтому полагаю, что скорейшее утверждение системы проведения турниров, предложенной Сергеем Павловым, является жизненно необходимым.

Если есть еще желание обсуждать тему, то просьба к ее автору, если он согласен создать еще одну тему с тем же названием и пометкой "продолжение". А то уж очень длинная тема: более 100 сообщений и не все из них короткие - долго грузится, да и некоторые за трафик платят... В случае необходимости всегда можно будет сослаться на предыдущую тему.
С уважением, Корсак.

...