О китайской, японской и др. фонетике

Вот цитата со ссылкой из постинга Алексея Рахимова (ему огромное спасибо) на основном форуме в теме "Книга по го...":

> Могу предложить хорошую ссылочку по транскрипции с китайского:

[japanserver.ay.ru]

В ряде обсуждений, даже по рейтингу, возникал вопрос о транскрипции китайских терминов кириллицей. Это еще сложнее, чем транскрипция японских терминов, судя по материалу в ссылке. Но некоторые простые вещи сразу же можно учесть в нашей практике.

Оказывается, Weiqi - это транскрипция китайского термина латинским алфавитом, которая никакого отношения не имеет к английскому и, тем более, странному чтению [q] как [чи]. В действительности надо читать в кириллической транскрипции [ци] и все название - Вэй-ци. Так давайте исправим на своих сайтах неверные транскрипции. Исправлять свои ошибки - это нормально и ничего постыдного в этом нет. У меня уже Вей-ци (еще одну букву заменить надо!).



Отправка отредактированного (17/01/04 09:18)

Смотри в корень

> В действительности надо читать в кириллической транскрипции [ци] и все название - Вэй-ци. Так давайте исправим на своих сайтах неверные транскрипции.

А давайте сначала везде исправим Лондон на Ландон , да и все языковые традиции подгоним под языки - первоисточники слов !..

Русский язык переварил и усвоил вейчи , шичо , джосеки . Это факт , и давайте говорить по-русски !



Отправка отредактированного (14/01/04 18:08)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Лондон устанавливался веками, а наши изыски в Го-терминологии не устоялись. В результате сплошной фонетический винегрет в изданиях.

Так не лучше ли исправиться, пока не поздно? "Джосеки" говорят сегодня единицы. Хотя я сам лет 20 назад так говорил.



Смотри в корень

Да, Илья, тебя трудно переубедить.

Гомонукулюсы "шичо" вкупе с "джосэки" и "учикоми" и иже с ними - порождение переводов на русский англоязычных переводов, в которых использовались средства английской фонетики для обозначения японской. В русской традиции давно сформировалась система отображения японских звуков (кстати сказать, не сильно отличающихся от русских) и не использовать её - более чем странно.

А появление шипящих - просто отражение того факта, что слоги "си", "сё", "сю","ся", "ти", "тё", "тю", "тя" - в я понском произносятся с лёгкой шепелявостью, что НЕ отображается в русской записи и, наоборот, отображается в английской (в частности - в ромадзи).

Для слогов "дзи", "дзё","дзю","дзя", "дзэ" в ромадзи используется буква j.

(Никому в голову не приходит говорить "нинджа", "камикадже", а также не приходит в голову обратить своё внимание на тот факт, что такое произношение вполне соответствовало бы устоявшимся заблуждениям.
Да, кстати. Все знают, что символ Японии - гора Фудзи. Но фотоплёнку упорно называют Фуджи. Верх последовательности).

Илья, будь последовательным - говори "чубан", "Чо Чикун", "иккэнджимари", "Хонимбо Шусаку", "цукэ-коши".

:))))))))))



<Китай в нашем сердце>

Максим Подоляк писал(а):

> А появление шипящих - просто отражение того факта, что слоги
> "си", "сё", "сю","ся", "ти", "тё", "тю", "тя" - в я понском
> произносятся с лёгкой шепелявостью, что НЕ отображается в
> русской записи и, наоборот, отображается в английской (в
> частности - в ромадзи).

Небольшое замечание - отображается в старой (Хэпберновской) ромадзи, а в новой ромадзи произношение не отображается вообще.

Максим , специально для тебя еще раз : перечисленные тобой примеры ( "чубан", "Чо Чикун", "Хонимбо Шусаку", "цукэ-коши") стали реалиями русского языка . Кроме твоего "иккэнджимари", . Никогда я не читал и не слышал "джимари" вместо обычного "шимари" , ни само по себе , ни с приставками . Причины , почему именно эти формы стали реалиями , давно известны и вовсе не сводятся к ошибкам восприятия ромадзи . Просто все слова в русском языке должны быть русскими , независимо от их первоисточников .

Спасибо также за прекрасный пример Фуджи и Фудзи . Говорить надо на том языке , который есть , даже если слово легко подгоняется под чуждые языку нормы . А ломать язык об "ситё" (а ведь "ё" часто печатается без точек) можно лишь для выпендрежа и для обсуждения вариантов транскрипции , но не для реального разговора на гошные темы . Русской фонетике лучше соответствует "вейчи" , чем "вэйци" , а мы говорим на русском языке . Заимствования подгоняются под целевой язык , а не наоборот .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Да, Илья. Все искажения при заимствованиях происходили не от того, что в языке не было подходящих форм, а по невежеству (кто-то услышал не так или вообще не расслышал). Ну а с японскими (а других у нас не было) терминами действительно получилось так: встретив ромадзи, каждый пытался прочитать это по-английски, не зная соответствующей системы обозначений (ромадзи к английскому языку имеет такое же отношение, как и к латинскому, например).

Может будем все жаргоны и жаргонизмы бытовые в норму прививать?



Отправка отредактированного (16/01/04 18:29)

Смотри в корень

Илья, у нас с тобой явно различные реалии русского языка :))

Про Хэпберновскую азбуку замечание абсолютно справедливо, я просто не стал упоминать о ней, поскольку она не принята в Японии как официальная латиница. К тому же именно азбука ромадзи стала источником столь досадного непонимания в массах.

Небольшой оффтопик: если воспринимать букву как обозначение некоего звука (как цифра является обозначением числа), а не отождествлять жёстко графический символ с набором акустических колебаний, то вся коллизия сама собой исчерпается. Призываю читателей уяснить разницу между буквой "ш" и звуком [ш]. Буква "ш" - это закорючка на бумаге, увидев которую мы издаём некий шипящий звук, в данном случае [ш].

Ведь никто не будет утверждать, что слово "шичо" (как графическое обозначение набора фонем) реально произносится как [шыч'о] (в фонетическом смысле). Набор используемых букв неважен - главное, какие звуки имеются ввиду. В данном случае - это точно не [шыч'о].

Тогда мы можем рассматривать русскую запись японского слова как некий "русский иероглиф" для японского слова. Будет ли это "ситё" или "шичо" - японскому слову от этого ни тепло ни холодно, потому что оно [с(ш)'ит(ч)'о:] (В данном случае знаком с(ш)' обозначен мягкий шипящий, похожий на слегка шепелявое русское [с'], а знаком т(ч)' - слегка шепелявый мягкий звук [т'] )

Единственное, что меня огорчает - это то, что никак не удаётся объяснить Илье, что общепринятой практикой при отображении японских слов русскими буквами является как раз "нешепелявый" вариант, рекомендуемый всеми учебниками. Напротив, "шепелявое" отображение спорных слогов трактуется (например Б.П. Лаврентьевым) как неправильное и недопустимое.

Я, как человек толерантный, так и быть, потерплю от Ильи "неправильное" произношение, но только в обмен на согласие с тем, что это самое произношение (равно как и "правильное") лишь с какой-то точностью передаёт реальное японское, на которое мы ориентируемся. Иначе моей толерантности может не хватить, поскольку мой друг - Платон.



Отправка отредактированного (16/01/04 18:43)

<Китай в нашем сердце>

Сергей , Вы в реальной речи говорите "это дзёсэки приводит к ситё , поэтому утикоми будет кикаси или адзи-кэси" ?

Если заимствованные термины нужны Вам , чтобы пользоваться ими , значит Вы применяете и будете применять жаргон , слэнг и "гомункулюсы" . Если же термины Вам нужны для разговора о них самих , тогда Вы конечно упражняете речевой аппарат и требуете от типографии "ё" с точками .

Извините за повтор , но почему никто не говорит "оПРЭЙтор" и "мониториНН" ? Потому что эти слова обычно используются как термины для разговора по существу , а не о форме , и значит требуют максимального растворения в целевом языке .

Вот и я хочу говорить о камнях , точках и вариантах , а не об иероглифах , фонетике и транскрипции . Даже если я такой один . А словарь Ваш куплю , он интересен теоретически .

Максиму . "Молодой человек! Не на базаре !" (с) "Неподдающиеся" . Какая такая торговля ? Я 100%-но согласен с тем , что "ситё" передает японскую фонетику точнее , чем "шичо" . Точно так же как "опрэйтор" точнее отражает английскую фонетику , чем "оператор" . Я против того , чтобы требовать друг от друга максимально подстраиваться под язык-первоисточник в разговоре и в письме . Чтобы с толком говорить по существу (а не о словах) надо говорить на родном языке .



Отправка отредактированного (16/01/04 19:04)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Есть устоявшееся и есть текущее... Но язык всегда меняется (особенно разговорный и часто не в лучшую сторону). Есть литературные нормы. Мы равняемся на них (по крайней мере некоторые из нас). Все примеры типа оператора - из очень старых заимствований. Здесь уже устоялось все. Термины Го - в динамичной части языка (20-30 лет - не срок). Именно сейчас мы и вырабатываем то, что станет нормой еще через 20-30 лет.

А как с выражениями типа: "ну ты не грузи меня", "халява" и т.п. - может их литературной нормой сделаем? Я не говорю, что в художественной литературе это нельзя применять - в речи героев это возможно, но никак не в речи "от автора"...

Патриотизм, между прочим, заключается и в том, чтобы защищать родной язык от загрязнения. Поэтому я - патриот и не приветствую засорение заимствованиями там, где есть подходящие слова родного языка. Об этом даже как-то в Думе разговор был. Что касается терминов Го, то здесь заимствования неизбежны, так давайте делать это грамотно, чтобы и за державу обидно не было, и другие нас понимали правильно. А произносить дзёсэки или джосеки по трудности для меня лично одно и то же.



Смотри в корень

"Может быть и к среднему когда-нибудь придем" (с) Булат Окуджава
Автор: Илья Ветров
Дата: 16/01/04 20:25

Сергей , Максим , конечно ваша позиция методологически сильнее моей . Вы опираетесь на достаточно четкие нормы транскрибирования , поэтому результат получается однозначным и самосогласованным . Я же опираюсь на туманные ощущения удобства языковых форм в разговоре , письме и мышлении , и могу лишь надеяться на схожесть этого опыта с другими людьми . Я не говорю "хоши" или "Мицубиши" , но кажется вы говорите "ситё" и "адзи-кэси" только из принципа , каждый раз ломая себя , и этим мешаете себе говорить и думать .

Я настаиваю на одном : в разговоре по существу (а не о словах) практическое удобство важнее теоретической правильности . И поэтому призываю к терпимости . Пусть в словаре будет единственная норма - на то она и норма . Но жаргон и аргумент "мне так удобнее" имеют полное право на существование .


Так удобнее
Автор: Serpov
Дата: 17/01/04 08:39

Про удобнее для себя, для других я слышал много уже. Но это не объективная точка зрения. Как Вы, Илья, можете говорить за меня? Мне все равно как (по трудности произношения) говорить: "сэки, ситё и адзи кэси" или "секи, сичо, аджи кеши". Большинству, скорее всего, труднее тот вариант, к которому НЕ привыкли. Я же без проблем настраиваюсь на нужное произношение с тех пор как впервые стал изучать иностранные языки (естественно, английский :) лет так в 10.

Но дело вовсе не в том, кому что удобно. Мы устанавливаем норму, поэтому на нас и бОльшая ответственность. Вот и все.

А мыслит человек так, как говорит. Говоришь плохо, извращенно, плохие слова употребляешь, не следишь за чистотой речи - так же будешь и мысли свои формулировать внутренне, опустишь всю эту неряшливость в подсознание, ну и так далее. Поэтому (надеюсь, извините) я один из тех идиотов, которые по нескольку раз редактируют свои постинги (извините еще раз за заимствование, Вам так наверное приятнее читать, чем сухое "сообщение", вроде "Сообщение ТАСС..." получается 8=)...



Смотри в корень

Хм... Сергей , я подозреваю , что Вы слишком быстро читаете . Сначала Вы в качестве возражения угощаете меня моим же тезисом о субъективности удобства и объективности нормы . Затем (в стиле "женской логики") повторяете другой свой тезис , игнорируя мои возражения .

Чистота речи состоит в соответствии традициям языка (например , говорить "вороной конь" , а не "черный конь") а вовсе не в героических (успешных или тщетных) попытках имитировать иноязычную фонетику . Степень соответствия заимствованного слова языку-источнику не имеет никакого отношения к речевой неряшливости . Наоборот , любые аргументы при выборе транскрипции терминов , кроме максимального соответствия фонетическим и орфографическим традициям целевого языка - это призывы загрязнять родной язык .

Совсем другое дело , если задача ставится не "как лучше говорить" на родном языке с адаптированными к нему заимствованиями , а "как точнее имитировать" чужой язык . Такая задача легче формализуется , ведь традиции русского языка противоречивы , а имитация оптимизируется для каждого слова по отдельности и не требует согласования с языком в целом . Поэтому стандарты имитации более объективны , просты и однозначны , чем традиции адаптации . Ваш словарь соответствует канонам фонетической имитации .

Постинг означает "отдельное сообщение на форуме" . Правильнее "пост" , но у этого слова есть другой смысл в русском языке .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илья, я не хочу углубляться в эту полемику - лучше дело делать. Итак невпроворот... А чистота языка не пострадает от моей работы. Японский язык - один из самых близких по фонетике к русскому из тех, что не славянские. Даже ближе чем английский (имхо). Как говорить - личное дело каждого, с этим я согласен и на этом и остановимся. Но прошу Вас не делать вызывающих реверансов типа "Мейджин"...



Смотри в корень

Нет , Сергей , Вы меня не убедили . Варианты "мейджин" и "мейдзин" одинаково популярны в интернете , а значит и вообще в языке , и я могу выбирать по вкусу . Теоретические стандарты фонетической имитации к реальному словоупотреблению не относятся . Ваша работа над словарем ОЧЕНЬ важна и полезна , желаю успеха !

Запрос "мейджин го"
[www.google.com.ru]

Запрос "мейдзин го"
[www.google.com.ru]



Отправка отредактированного (17/01/04 18:04)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илья, а Вы не анализировали, на каких сайтах МЕЙДЖИН, и на каких - МЕЙДЗИН? А зря. Так вот, я посмотрел. В первом случае - все НЕ специалисты по Го большей частью, а во втором - большинство Го-сайтов или как-то связанных с Го... Так что арифметическое равенство вообще совсем другое подтверждает.



Отправка отредактированного (17/01/04 18:22)

Смотри в корень

Ну позвольте как начинающему китаисту вставить свои пять копеек...

Про японские слова - ничего не скажу...
А вот про китайские - еще как скажу...

Русская транскрипция была придумана другом Пушкина (не помню на вскидку фамилию), но была не качественна...
Самая лучшая была разработана отцом Паладием (Кафаров в миру), который был мессионером в Китае. (в 18.. не помню, но до 1867 года)
Был написан большой словарь, который пользовали до Ошанина.
В 50-х годах китайцы приняли латинскую транскрипцию - пхеньинь, и все тоже стали ей пользоваться, что бы не переписывать словари.
Так в России стало две транскрипции - русская и латинская.
Постепенно русская отошла, но иногда все же используется, и учится обязательно.

В ней нет таких звуков как - ЧИ, ДЖИ (А), ДЗИ...
Есть ЦИ, ЧЖИ (А), ЦЗИ

И появилась некая путаница, а если честно, то элементарная неграмматность.
Все мы знаем латинский алфавит, но к сожалению, или к счастью не во всех языках надо читать так как в англиском языке.
И не видя русской транскрипции, люди читают напрямую "по-английски"

Прошу еще раз обратить внимание, что китайцы, придумали себе транскрипцию, только лишь ИСПОЛЬЗУЯ латинские буквы, но придавая им другое произношение.
И когда вы читаете в словаре (в любом - их, или англиско-китайском) вы должны пользоваться их правилами, а не "тупо" произносить латинское чтение.

Ох не могу их написать - в прошлый раз весь пост смотрелся по-русски только в китайской кодировке :-))) так, что без них - иероглифы (у кого видны)
weiqi - пхеньинь (транскрипция, с использованием латиницы - это можно в любом словаре найти)
вэй-ци - русская академическая транскрипция
облавные шашки - перевод на русский...


Право, странно нам было бы увидеть или услышать слово СОЛЬНЦЕ или СОНЬЦЕ - для нас это было бы ошибкой.
Так давайте уважать и чужой язык.


То же и к остальным словам.
МЕЙЦЗИН и т.д.

Эти слова не сильно прижилсь у нас, в сравнении с тем же ДАО ДЭ ЦЗИН, И ЦЗИН (Книга Перемен) - они то внедрялись специалистами, потому и на слуху.
Более ужасные изменения притерпели - ТАЙ ЧИ - правильно ТАЙ ЦЗИ
ЧИГУН - ЦИГУН

Меня, как человека изучающего китайский, это сильно коробит.

ТУ ТИ ТУ ТУ РУМ - два чая во вторую комнату - это анекдот...
Ваши рассуждения - такой же анекдот

ЗЫ Те, кто успели почитать это в абракадабре - простите - здесь оказывается нельзя набирать иероглифы - все меняет



Отправка отредактированного (18/01/04 03:49)

На каком языке это написано?

Ну вот... старалась старалась и все коту под хвост, а все потому, что там иероглиф написан был...
щас попробую исправить

Боже прочла свой пост - ужасающий слог...
:-))))))))
Но, мысль думаю, что вы поняли...

Что нельзя читать так как вы умеете - вы можете уметь не правильно...

Просто, это новые слова - не на слуху, потому и перевирают...
Но, в наших силах - это исправить...
И не надо уж так напирать на наше русское и оригинальное...
Давайте аппелировать все же грамматностью.
И, если не знаешь, не упрямиться, а просто подучиться и исправить ошибки.

Еще раз прошу прощение за слог изложения - сама ужаснулась :-)

К BrMr:

Спасибо за поддержку, мое мнение практически не отличается от
Вашего.

Что касается слога - вполне нормальный, а для шлифовки - почаще пишите на форум и не стесняйтесь редактировать свои сообщения.

А апеллировать надо к совести, внутреннему чутью, деликатности в обращении с чужим языком, даже при грубом заимствовании. Грамотность сама по себе не поможет, она будет результатом этой самой апелляции.



Отправка отредактированного (18/01/04 09:21)

Смотри в корень