Я сходил на форум Восточного портала (подфорум Японское языкознание, тема: Правила написания японских слов) и попросил ответить по поводу заимствования терминов. Вот краткий обмен мнениями с ведущим этот подфорум Адзума-сэнсэй:

При проникновении элементов японской культуры в западные страны и в Россию заимствуются соответствующие спецтермины. Как по вашему следует поступать: стараться перенести термины в кириллическую транскрипцию с максимальным приближением к фонетическому стандарту японского языка, или же как получится, или как уже получилось стихийно и ничего уже не менять?

A: Мы говорим и пишем на русском языке. В языке смешаны стандарт и стихия. Так как мы делаем "правильный" язык именно совершая ошибки, не искажающие правильности до неузнаваемости, 100% верных правил не может быть, так как пользуются языком люди, которым свойственно ошибаться. Следует ПРИДЕРЖИВАТЬСЯ определенной системы - тогда в буквальном смысле будем говорить на одном языке. Кириллица не дает возможности 100% правильно отразить "как оно в ентом, японском", но и японский в свою очередь внутри себя не даст 100% безошибочной картины. Попробуйте записать правильно по-фрацузски ПЕЖО и РЕНО - появится масса согласных, которые пишутся на французском, но в нем же не произносятся. Поэтому правила создавайте сами в рамках общей русскоязычной японистической традиции.

...нельзя ли выработать такие единые правила или рекомендации, которые бы могли использоваться всеми поклонниками японской культуры, в том числе логических игр и единоборств?

A: Правила, о которых Вы просите разработаны Поливановым лет 70 назад. Ромадзи имеет свои правила, а кириллица - свои. Если пишите русским языком, значит на базе кириллицы должна быть выстроена система записи терминов ГО. /Конец цитирования/


Итак, некоторый стандарт, предлагаемый в глоссарии, который содержит в основе своей поливановскую транскрипцию, это некоторая СИСТЕМА. Наверное, любая система лучше, чем бессистемный подход?



Отправка отредактированного (19/01/04 17:33)

Смотри в корень

Гуляя по просторам Восточных морей инета, заплыл на сайт
[www.susi.ru], а особенно переписка:
[www.susi.ru],
где очень доходчиво и обстоятельно разбирается, почему нам (русскоязычным людям) надо писать по-русски СУСИ, а не СУШИ и т.д.



Отправка отредактированного (24/01/04 15:14)

Смотри в корень

Ну если разговор продолжается , продолжу и я .

Цитаты - из статьи [www.susi.ru]

Обращаюсь ко всем русскоязычным любителям слова "ситё" .

> Вариант третий - его придерживаюсь я и рекомендую всем как наиболее естественный и простой. Ведя русский разговор, используйте русскую фонетику! Не надо пытаться инкорпорировать в нее звуки, которых в ней не было и нет. Все японские слова - будь то имена, заимствования или макаронизмы - прекрасно записываются русскими буквами и, будучи произнесены в русской фонетике, звучат вполне адекватно.

"Все японские слова" - да . ДА ! _Д_А_ !!!

Аргументация понятна . Результат очевиден . Споров нет . Можно теперь спросить о другом ? Не про произношение японских слов - с этим все для всех ясно , см. выше . Про другое можно ? Спасибо . А сможете подумать о другом вопросе или будете по-прежнему повторять ответ на прежний вопрос , см. выше , на который так легко и приятно отвечать ?

> А вот говоря по-японски, будьте любезны чужую фонетику уважить. Здесь уже не пойдет ни "СИ", ни "ШИ". Даже "ЩИ", на которое многие уповали, здесь не пойдет. Освойте оригинальное произношение - и почвы для споров не будет.

"Говоря по-японски" - да . ДА ! _Д_А_ !!!

Аргументация понятна . Результат очевиден . Споров нет . Можно теперь поговорить о другом ? Не про произношение японских слов на русском или японском языке - про другое можно ? А сможете ? Ну давайте попробуем .

> НО: Если вам все-таки лень вникать в фонетические тонкости и напрягать мышцы языка, если вы не собираетесь звучать красиво, а просто хотите быть понятым и спрашиваете, какое из двух или трех приближений предпочтительнее - то я вам отвечу без колебаний: "СИ"
В глазах гордых русских физиков вы будете посольским кэгэбэшником, не уважающим мировое сообщество - но зато японцы вас поймут.

Вспомогательный вопрос - насколько важно , чтобы японцы понимали отдельные слова в наших разговорах ? То есть при прочих равных условиях это было бы хорошо . Но единственный ли это критерий для выбора формы слов ?

Теперь главный вопрос . ДРУГОЙ вопрос , помните ? Не про произношение японских слов . Вы кажется готовы были давать разные ответы на разные вопросы ? И сейчас готовы ? Плохо верится ... Но попробуйте .

Как произносить и записывать РУССКИЕ слова японского происхождения ? Какая форма слова лучше соответствует традициям русского языка , лучше адаптирована к русскому языку в целом ?

Некоторые из вас считают , что русских слов японского происхождения нет и быть не может , что все слова японского происхождения навсегда остаются японскими и только японскими . Но тогда объясните пожалуйста коренное отличие японского языка от всех прочих языков или извольте произносить , например , английское слово OPERATOR как "опрэйтор" , а TUNING - как "тьюнинн" . Стаж заимствования (японских терминов Го и этих слов) близок .

Для некоторых из вас термины Го не стали и никогда не станут русскими словами , потому что такая адаптация уменьшила бы японский колорит в мыслях , разговорах и текстах , а в нем - главная ценность Го . Это хороший дискуссионный вопрос - важность регионального начала в Го . Но ответ на него всегда будет субъективным мнением и не подлежит стандартизации .

Некоторым из вас одинаково удобны формы "шичо" и "ситё" , или даже "ситё" кажется более уместным в русском языке . Это тоже спорная тема . Более того , правильный ответ желательно зафиксировать в стандарте и затем всемерно требовать его соблюдения . Лично я глубоко убежден , что форма "шичо" более русская , чем "ситё" , но не будучи профессиональным знатоком русского языка - не смею настаивать . Во всяком случае , дискуссия на ЭТУ тему (о соответствии русскому языку) не имеет права ссылаться на японскую фонетику , а должна целиком сосредоточиться на русском языке .

Итак . Давайте обсуждать региональность или общечеловечность Го без призывов к стандартизации . Давайте обсуждать соответствие различных словесных форм традициям русского языка без ссылок на японский язык .

P.S: Еще раз подчеркиваю , что спор о произношении и правописании РУССКИХ терминов Го никак не касается словаря Сергея Павлова , в котором описаны ЯПОНСКИЕ слова в кириллической транскрипции .



Отправка отредактированного (25/01/04 02:26)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Уважаемый Илья! Если цитируете - то полностью всю переписку. Я так не стал делать, почему-то? Потому что длинно получится, а тем, кто интересуется, надо прочитать ВСЕ. А так за всей этой длинной "нецитатой" сути не разглядеть.

Два момента: ТРАНСКРИПЦИЯ и ТРАНСЛИТЕРАЦИЯ. Даже специалисты не сразу разобрались, где здесь собака зарыта (читайте переписку из второй ссылки [www.susi.ru]). Транскрипция призывает как можно более адекватно произносить иностранные слова, если их читать НА ИНОСТРАННОМ языке. Транслитерация записывает иностранные слова с помощью штатных средств языка для использования при разговоре на ЭТОМ РОДНОМ языке с максимальным приближением к произношению в оригинале и достаточным удобством, чтобы не ломать язык. Именно в последнем виде слова и должны переходить в язык и для ЭТОЙ ЦЕЛИ служат глоссарии, в том числе и по терминам Го. А что уже вышло не так - здесь в основном сложный путь проникновения, предыстория того или иного термина и топонимическая традиция виноваты (карты никто переделывать не будет). В Го-терминах, к счастью, топонимической традиции не существует...

Так что еще раз - читайте ссылки сами, кто хочет разобраться. Пересказ искажает суть: использование случайных заимствований без достаточного основания и в нарушение стандартов родного языка, как и разговор в родных местах на смеси "французского с нижегородским", никогда не будет нормой и не приживется.



Отправка отредактированного (27/01/04 09:23)

Смотри в корень

Уважаемый Сергей ! Цитата по определению фрагментарна . Я привел связный кусок из нескольких абзацев текста , на который хотел обратить внимание читателей . Это корректное цитирование . Легко обвинить цитату в тенденциозности , искажении первоисточника и т.д. , но такое обвинение нужно аргументировать . Запрет цитировать означает запрет обсуждать .

> Транслитерация записывает иностранные слова с помощью штатных средств языка для использования при разговоре на ЭТОМ РОДНОМ языке с максимальным приближением к произношению в оригинале и достаточным удобством, чтобы не ломать язык.

Прежняя подмена темы . Половина моего постинга была занята подначками , и всё напрасно . Вы по-прежнему притворяетесь , будто я спорю о том , какая форма слова лучше соответствует японскому произношению ... :-(

Главный пример двух статей на SUSI.RU (кстати , спасибо за ссылки) - формы "суси" и "суши" . Это кулинарное понятие употребляется обычными едоками не слишком часто , и они (весьма вероятно) хотят подчеркнуть японский колорит . Повара говорят это слово чаще , но и для них японский колорит очень важен - может быть они даже хотят произносить это слово понятно для японца . Поэтому в данном случае речь идет о ЯПОНСКОМ слове внутри русского языка .

Ситуация "ситё" и "шичо" - противоположная во всех смыслах . Русскоязычные игроки Го вспоминали это понятие очень часто , обычно без желания подчеркнуть японский колорит , во всяком случае важность японского колорита - отдельная тема , далекая от стандартизации , см. мой предыдущий постинг . Этому понятию требуется РУССКОЕ слово японского происхождения .

"Достаточное удобство , чтобы не ломать язык" подлежит доказательству (как минимум обсуждению) без всяких ссылок на японское произношение , см. мой предыдущий постинг . Вы отказываетесь . Вы подменяете тему ...

Еще раз : для подчеркивания японского происхождения термина и для показа японского произношения адекватная форма - "ситё" . Для частых "разговоров о камнях" на русском языке оптимальная (наиболее адекватная русскому языку) форма - "шичо" . Вы отказываетесь обсуждать этот тезис - значит согласны с ним . Вы утверждали , что лично для вас обе формы одинаково удобны . Но вопрос не в личном удобстве , а в соответствии русских слов русскому языку .

Хуже всего , что не только Вы отказываетесь обсуждать эту тему (упорно подменяя ее) , но и другие форумцы (игнорируя ее) . Из этого следует крайне грустный для меня вывод . Народ считает , что главная ценность "разговоров о камнях" - не обмен игровым опытом , а подчеркивание японского происхождения терминов Го . Язык - зеркало ума . Российское Го выдыхается . Критика руководства РФГо - мелкая театральность . Смертельный диагноз - игрокам скучно говорить об игре .



Отправка отредактированного (25/01/04 12:52)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

> Хуже всего , что не только Вы отказываетесь обсуждать эту тему (упорно подменяя ее) , но и другие форумцы (игнорируя ее) . Из этого следует крайне грустный для меня вывод . Народ считает , что главная ценность "разговоров о камнях" - не обмен игровым опытом , а подчеркивание японского происхождения терминов Го . Язык - зеркало ума . Российское Го выдыхается . Критика руководства РФГо - мелкая театральность . Смертельный диагноз - игрокам скучно говорить об игре .


Да, скорее всего это так. Раньше я думал, что "игрокам пока нечего сказать об игре", так как не с кем было поговорить об этом. Теперь у людей есть возможность диалога, но они не воспользовались ею.
Значит, ничего и было ...
Таким образом, ресурс РоссГо, практически определен. Таков он, видимо, и есть. Реальность - вот она... Добавим к этому офф-лайн, но он не превыщает данный он-лайн, к сожалению. Не превышает...
Эх! Если бы он превышал!



игра Го - внутри игры Го и вне игры Го
[goama.upstream.ru]

Здравствуйте!

Разрешите и мне внести свою лепту в этот вопрос. Давайте разберемся, какова цель данной дискуссии. Мне кажется, мы хотим ввести единый стандарт на чтение и произношение японских терминов, так? Тогда зачем изобретать велосипед? Такой стандарт уже существует - это транскрипция Поливанова. Насколько мне известно, ею пользуются практически все русскоязычные японисты.
А на счет того, что более адекватно русскому языку, что менее... - они одинаково далеки от русского языка. Вопрос в том, что кто-то привык к другим терминам. Так переучиться недолго. Может, поначалу и будет резать слух, а мне лично режет слух "шичо", а особенно "байоми".

Именно режет слух, но хоть бы ублажало язык...

Поливановская транскрипция прочно закрепилась в русскоязычной практике и более актуален вопрос на западе о хэпберновской траскрипции, которая уже отвергалась однажды японцами, но снова внедрилась под влиянием американцев и в связи с податливостью оккупированных японцев. Не будь этой "обратной" реформы, мы бы и не знали про проблему ШИЧО-СИТЁ, СУШИ-СУСИ и т.д. В принятой еще перед второй мировой войной ромадзи не было Shi, а было Si.

Именно влияние хэпберновской транскрипции породило все эти ДЖОСЕКИ, ШИМАРИ, БАЙОМИ и т.д. Даже ЙОСЕКИ (ромадзи Joseki) - да, да, и такое встречается в инете. Но главное, как указывают и специалисты, знающие опыть внедрения и заимствования терминов в других областях, это СИСТЕМА, позволяющая без проблем произносить и писать термины ЕДИНООБРАЗНО на данном языке (для нас - русском), и в то же время не так сильно искажающая оригинальные термины, чтобы они оставались понятны носителям исходного языка.



Смотри в корень

О форме русских терминов Го .

Я знаю еще два голоса за шичо (кроме своего) и один за "ситё" . Но эти люди не выступили здесь и не уполномочили меня . Поэтому (среди тех , кого это интересует) один голос (мой) за шичо и 2 (Сергея и Алексея) за "ситё" . Авторитетных специалистов по русскому языку я не знаю , спросить не у кого , статистика личного удобства не убедительна .

Короче говоря , надоел мне этот бесплодный спор . К словарю С.Павлова претензий у меня нет и не было . Наказаний за шичо при моей жизни надеюсь не будет . "Ситё" режет мой глаз и слух больше чем "йосеки" , но что с того ? Я ведь тоже говорю не о камнях , а о том , как говорить о камнях .

Напоследок - просьба . Не обвиняйте меня в том , будто я оспариваю правильность формы "ситё" для японского слова . Моя позиция в том , что для соответствующего понятия требуется русское слово , и что таким русским словом может быть шичо и не может быть "ситё" .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

///Наказаний за шичо при моей жизни, надеюсь, не будет


И не надейся. Я всякий раз, как услышу, буду чуть чуть приседать, одной рукой опираясь на колено, а другой - показывая на тебя пальцем, громко и нарочито хохоча, и буду кричать на весь игровой зал:"Хахахаха!!! Вы слышали, он говорит "шичо", вот умора!!!"

Хехе.

Полагаю, мы все остановимся на том, что термины Го будут отображаться на письме в рамках системы Поливанова.

(А те, кто отказывается принимать эту замечательную систему, будут названы шепелявыми краснолицыми северными варварами;)



<Китай в нашем сердце>

Сергей Павлов правильно сказал, что лучше система, чем произвол.
Иначе будет десяток или может быть больше личных и региональных произношений. Тебе, Илья, так удобнее, а мне может быть ещё как.
А если начнём каждый термин утверждать голосованием, то будет как в Думе:-)

Эх , Олег , хоть бы ты прочитал сначала о чем речь ... Ну не приучен я в каждый новый постинг ставить дайджест предыдущих . А в итоге читается только последний (или даже только его начало и конец) в стиле , клеветнически именуемым женской логикой

[mitya.pp.ru] .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

И в этом клеветническом стиле упорно буду настаивать на СИСТЕМЕ против бессистемности. Ударим женской логикой по бездор... пардон! - по бессистемности! ( цитата из Лингво: бессистемность - absense of pattern мат. Может перейдем на мат.? :))



Смотри в корень

Сергей , моя претензия - не к Вам . Как раз Вы честно читаете и даже адекватно изложили суть нашего спора на чужом форуме .

Правда там японисты ответили все-таки про японские слова в русском языке , для них нет такого явления как "русское слово японского происхождения" . Для них важнейшая часть смысла любого слова японского происхождения - напоминание об этом происхождении .

А насчет того , что "ситё" якобы лояльно к русскому языку - лукавите вы , господа . Оно к японскому языку лояльно , а вовсе не к русскому . Этим и нравится вам . А шичо менее лояльно к японскому , поэтому режет вам все что ни попадя .

Говоря шичо , я имею в виду известный тактический прием . Говоря "ситё" , вы имеете в виду "ну до чего же я почти как японец , как похоже произношу , и если японец рядом окажется , так может быть и поймет , что я говорю про это ... ну о чем я там начал думать ?"



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илья!

А велика ли разница в самом деле?

Лично мне - прятнее сите, не знаю почему.

Мне неприятно слово ШИЧЕ - это я точно знаю, но затруднюсь объяснить почему ... :)



игра Го - внутри игры Го и вне игры Го
[goama.upstream.ru]

Дело не во мне. Если бы система говорила, что надо везде Ш перед мягкими гласными - не было бы причин противиться привычке ШИЧО употреблять (как бы звучало, например, "ученый" - ГАКУСЯ: гаку???).

СЯ, СЮ, СЁ - можно, конечно, заменить на Щя, Щю, Щё, что, собственно, не противоречит мнению японистов, но это уж совсем непривычно. С другой стороны, это также далеко от японского, как и Ся, Сю, Сё. Так зачем копья ломать? Единообразие всяко удобнее.



Смотри в корень

"Милый , тё , а , милый , тё
навалилси на плетё ?
А я , милая , нитё ,
я влюбился горятё"

Игорь , я думаю , ответ лично для тебя - в твоем написании , с "ё" без точек . Получается сИте или шИче , обе формы бесконечно далеки от японского , но первая (мне тоже так кажется) ближе к русскому (чем вторая) .

Одна из проблем кириллической имитации - в особом статусе буквы "ё" в русском языке . Эта буква легализована недавно (кажется в начале 20-го века) и осталась несколько чуждой русской письменности . И в печати , и в рукописях , и в компьютерном наборе её обычно избегают . На клавиатуре её место плохо определено и т.д. .

Замена "тё" на "чо" и т.д. смягчает языковое напряжение и позволяет сосредоточиться на смысле , а не на форме слова .

"Сичо" достаточно адекватно русскому языку . Я предпочитаю "шичо" просто из-за существования и популярности такой формы в прошлом , когда , говоря про Го , люди говорили про Го , а не про фонетику .

P.S: Хм... Кажется (еще раз - я не знаток , а лишь ценитель языковых традиций) проблема буквы "ё" - единственная . "Адзи" , "тюбан" и "кэси" всего лишь непривычны для меня . "Ситё" и "дзёсэки" безнадёжно противоречат русскому языку (но 100%-но уместны , когда надо подчеркнуть иноязычность)



Отправка отредактированного (27/01/04 20:04)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

готов грудью встать в защиту буквы "ё" в русском языке.
единственное, что останавливает меня -- это уж совсем оффтопик будет в Гошном форуме

Направление про букву "ё" скопировано в подфорум "Оффтопик"



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Олег!
Мощная грудь всегда в почете, навались ! :)



игра Го - внутри игры Го и вне игры Го
[goama.upstream.ru]