Тактическое коми

Давно стесняюсь спросить ...

Оцените кто-нибудь простую идею - делать коми не очковым , а тактическим : пусть первый ход ставится только на вторую линию . На малых досках такое коми радикально улучшает игру . Но и на большой доске тактическое коми обогатило бы игру большим числом джосэки и фусэки , которые прямо или косвенно учитывали бы "комический" камень .

На доске 19*19 хороший первый ход на вторую линию я бы оценил очков в 8 , то есть тактическое коми близко к справедливому очковому . Первый ход на первую линию стоит меньше 5 очков , хороший первый ход на 3-ю или 4-ю линию - полноценные 16 очков . Оценка 16 очков берется из оценок ценности форы и подтверждается статистикой , если кто не помнит бурные дискуссии здесь на форуме .

Кстати , при игре на форе белые (для поддержания линейности форы) должны бы платить коми , очковое или тактическое .

Поспорьте , а ?



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Не чуть не удивлюсь, если это окажется приемлимым решением, но, во-первых, коми дрейфует, и дрейфовать оно может как в абсолютном значении, так и относительно цены камня на второй линии. Во-вторых, модификаций Го много, но чтобы менять канонические правила, нужны _очень_ веские основания.

Мечтать не вредно . Какие правила самые правильные ?

Из существующих систем - имхо АГА , там сочетается логичность и комфорт . Можно упрекнуть АГА (опять же имхо) в мелочной регламентации - там фиксируется формат доски , величина коми и расстановка форы , это вопросы турнирного регламента , а не игровых правил .

А вообще ? Объективно ?

Коми конечно уравнивает шансы , без коми преимущество черных около 8 очков , это многовато даже для любителей . Тактическое коми обходит проблемы размера коми , времени и ритуала выплаты коми , но главное - разнообразит фусэки . Сейчас первые 10 или 20 ходов почти всегда делаются на 3-й и 4-й линии , это скучновато . Ошибка в пару очков при определении коми терпима - играли же профессионалы на коми 4.5 в середине 20-го века . Сама идея тактического коми банальна и значит многократно отвергнута на том основании , что нельзя заставлять игрока делать плохой ход . Думаю , что и очковое коми также самоочевидно и отвергалось веками по схожим основаниям .

Еще одна проблема - симметричные стратегии , маннэ и мимик . Кстати , что за слово "мимик" - вроде не японское , но тогда как по-японски называется игра новичка из школьного клуба против Тоя Акиры в Хикару Но Го ? Да , слишком упорное копирование опровергается , но психологически это циничное давление - один игрок почти отдыхает , играет с гораздо меньшим напряжением , чем другой . Запрет копирования ходов (формулировки могут быть разными) повысил бы привлекательность Го .



Отправка отредактированного (13/01/04 20:36)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илья, приходилось ли тебе видеть, что еще лет пять назад творил Чебурахов, играя против соперников по его мнению на голову слабее себя?
Чтобы не скучать со слабыми соперниками, в турнирных партиях он позволял себе это самое тактическое коми, обычно доводя его до эквивалента 2-3 камней форы. Как правило это был один или несколько первых ходов по 1-2 линии, в зависимости от степени неуважения. Конечно, правилами го это не запрещено, но по сути своей налицо стремление к изощренному унижению более слабого.
Помимо такой вот "замечательной" ассоциации есть еще и чисто эстетический момент: камень на 1-2 линии на пустой доске выглядит криво и бессмысленно. Так зачем делать заведомо плохой ход, если можно обойтись без этого? А богатство новых вариантов, мне кажется, весьма сомнительное, как у всего ненатурального.

На большой доске это приведет к измению всех теории фусэки.
Эта мера - из области ограничений.


На учебных досках, в клубах и школах - идея СУПЕР.



игра Го - внутри игры Го и вне игры Го
[goama.upstream.ru]

Не согласен. На большой доске это не приведет ни к чему. Как способ объяснения почему не стоит, как правило, в начале партии играть на 1 и 2 линии - громоздкий и малопонятный.

С моей точки зрения, предустановка камней, как и изменение топологии доски - естественное направление обобщения игры. Это не попытка изменить правила, а исследование прилегающих территорий, на удивление оставляемых без внимания до сих пор.

Прогресс в игре по любым правилам требует коллосальных усилий миллионов игроков, увлеченно и самозабвенно развивающих теорию на основе своей практики. Поэтому экзотические отклонения от основного направления, как в Го так и в шахматах, не имеют и не получат распространения (имхо). Однако в рэндзю предложение о запрете второго хода черных в квадрате 5х5 оказалось революционным именно потому, что проблему эффективной компенсации за право первого хода без существенного ущерба для содержания игры не могли решить в течение веков. И именно наши игроки эту проблему успешно решили.



Смотри в корень

Про экзотические отклонения правил - куда уж экзотичнее , чем суицид или подсчет незадействованных камней по Ингу ? Кто платит , тот и назначает правила . Мои спонсорские возможности намного скромнее , поэтому всю эту ветку я назвал теоретическими мечтами .

Насколько я знаю , как раз эксперимент с квадратом 5*5 завершился полным провалом . Этот прием был проверен и отвергнут в начале 20-го века и заново придуман Сапроновым . Он не дает эффективной компенсации . Преимущество первого хода черных в варианте с квадратом 5*5 остается решающим . И только на более слабом уровне игроков , первоначально проверявших этот вариант правил , компенсация показалась достаточной . Поэтому сейчас в рэндзю играют только по классическим правилам с разными запретами для черных и белых , отработанным кажется в начале 20-го века и действительно обеспечивающим равенство шансов .

Я придумал другой вариант коми для рэндзю . Один игрок ставит 2 черных камня и один белый . Затем (после установки дебюта) второй игрок выбирает цвет . Дальше игра продолжается по простым правилам , одинаковым для белых и черных . Первый игрок вынужден ставить дебют , дающий равные шансы обеим сторонам , иначе второй игрок выберет более выгодный цвет . Даже название готово - "три-до" . Легко поставить дебют , гарантирующий победу черным , и дебют , гарантирующий победу белым . Вопрос - есть ли равные дебюты из трех ходов ? Единственный известный мне игрок в рэндзю О.Степанов (более известный в Отелло) ответил , что такого дебюта нет . "И вышед вон , плакал горько"



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Этот пример напомнил мне известное правило справедливого деления торта (или куска хлеба и т.д.). Один делит, другой - выбирает. Логически доказывается (в формальной логике) , что ни у одной из сторон не может быть претензий к результату. Процедура обобщается на произвольное число участников дележа. Может мы рейтинг по такой системе введем?



Отправка отредактированного (14/01/04 19:30)

Смотри в корень

Кто-то здесь предлагал по такой системе коми назначать. А у меня возникла идея мини-игры: На крошечной (5х5 например) доске случайным образом раскидываются несколько камней, после чего игроки торгуются за право играть черными. Дальше как в преферансе.

Свободное коми предлагал я , еще в своем курсе для новичков [www.go.sp.ru] . Случайность конечно помогает в борьбе против банальной игры на малых досках , но она слишком противоречит сущности Го . Ход на 2-ю линию в качестве коми - имхо оптимальное решение . В иннете [senseis.xmp.net] рекламируется бумажная книга , в которой на доске 5*5 расставлены задачи для данов . Но если на такой доске играть сразу оптимально (в тэнгэн) тогда нельзя прийти к интересным позициям , .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Ну, тогда 4х4. Вот пример.
Я бросил на нее случайным образом (с помощью калькулятора) два черных и три белых камня. Получилось:
.х..
о...
.хо.
..о.
Есть предположения, каков будет счет?

Пусть от двух до пяти камней случайным образом выбрасываются на доску не очень большого размера, скажем 9х9, черные и белые камни вперемешку. Затем будут доставлены еще камни так, чтобы число белых и черных камней уравнялось (тоже случайным образом). Право первого хода и определения числа досталяемых камней получает выигравший торги. Затем перед началом игры каждый из игроков имеет право переставить ровно столько, сколько было выставлено его камней во втором круге случайного выброса. И вот теперь черные начинают игру по обычным правилам...



Отправка отредактированного (15/01/04 16:16)

Смотри в корень

Идея торгов за черный цвет в общем интересная, но для официальных турниров приемлема с большими оговорками, т.к. есть как технические проблемы с реализацией, так и прочие "грабли". Например, один прецедент примерно 10-летней давности.
В Европе тогда практиковались турниры, где черный цвет получал тот, кто предложил больший размер коми. Причем коми было целым, т.е. допускались ничьи, а это уже источник соблазна.
Забыл, кто конкретно это был, но в последнем туре одного из таких турниров встретились двое наших. Для получения в сумме на двоих максимально возможных призовых они благополучно сделали необходимую для этого ничью. При этом партию удалось восстановить только до примерно 150 хода, а размер коми так и остался загадкой. Не знаю, чем все тогда кончилось, но возникли обвинения в том, что партия была договорная. В частности, был комментарий к этой партии с фразой, что ее результат вызывает сомнение.
Даже если коми не будет целым, возникнет организационный геморрой из-за необходимости перед началом партии зафиксировать его размер, причем строго желательно прописью, с подписями обоих игроков и в присутствии судьи. Иначе потенциальный злоумышленник может соблазниться шансом задним числом оспорить, а то и подделать результат торгов.

Полуцелость коми и торг за коми никак не связаны . Торг с многократными контрпредложениями я считаю чрезмерным креном в азартность .

Мое предложение о свободном коми совсем другое - один игрок (кто именно - неважно , например , позднее зарегистрировавшийся на турнире) выбирает коми . Другой после этого выбирает цвет . И никакого Монте-Карло .

Свободное коми предполагает явную выплату коми (в виде черных камней) до первого хода .

Тактическое коми (первый ход на вторрую линию) предполагает жеребьевку , например нигири .

Напомню , что по принятым сейчас в России японским правилам полуцелость коми вовсе не гарантирует результативность партий . Договорное тройное ко прекрасно заменяет искусственную ничью по очкам . Туманное "отсутствие результата" (при возникновении длинного цикла) можно трактовать как ничейный результат или как переигровку (что еще хуже , так как полностью ломает расписание турнира) .



Отправка отредактированного (15/01/04 22:19)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

> Для получения в сумме на двоих максимально возможных призовых они благополучно сделали необходимую для этого ничью.

А насчет договорных результатов - так это и было в российском Го еще до Федерации Го СССР. В одном из турниров перед последним туром сложилась ситуация, когда два игрока из одного замечательного города любителей кепок получили возможность выбирать, как им закончить между собой партию, чтобы получить максимальные призовые на двоих. Это решалось прямо в ходе тура, так как распределение призов зависело от нескольких партий. Я участвовал в турнире и был свидетелем происходящего. В итоге один из партнеров благополучно догнал лидера и разделил первое место с известным игроком, а через несколько лет получил за это звание гроссмейстера. Правда, доказать ничего нельзя...

Для борьбы с этим в последующие годы практиковалось в швейцарке в последнем туре проводить смешанную жеребьевку 1-ой и 2-ой групп. Так было, в частности, на первом первенстве СССР в 1990 году в Питере.



Отправка отредактированного (16/01/04 08:25)

Смотри в корень

я вообще не вижу в этом смысла

Илья, Сергей чуть-чуть об истории вопроса. В начале 80 годов впервые в московском турнире была сыграна партия, закончившееся длинным циклом (возможно договорная). Затем в течении года еще 2 такие партии. После этого было принято решение: отсутствие результата - обоюдное поражение. Больше таких партий не было.
Торги за коми проводились на лондонских турнирах и доходили до абсурда. Один из известных игроков, зная приверженность своего партнера к черному цвету, довел его до коми 13,5. Предложение Ильи, к сожалению, тут ничего не изменит.

Сергей Александрович , как сейчас трактуется тройное ко в российских рейтинговых турнирах ? Повтор - поражение для обоих ? Тогда плохо . Видя свое поражение , я могу постараться спровоцировать длинный цикл , чтобы лишить противника победы .

Насчет коми . Еще раз : в моем свободном коми нет многоэтапных торгов . Если один игрок предлагает коми 13.5 , другой берет белый цвет . Экзотическое коми искажает игру , но страдает от этого главным образом виновник искажения . Поэтому такое значение свободного коми крайне маловероятно и практически безвредно . Конечно можно заплатить пару очков (отклонение от справедливого коми) за комфортный цвет , но согласиться на отклонение в 6 очков можно только в азарте многоэтапных торгов .



Отправка отредактированного (20/01/04 11:50)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)