>... Рустем должен был отыграть у игрока с 11 кю более 100 очков при 9 камнях форы, что выглядело малореально...

А что, в форовой системе при разнице в 1600 очков рейтинга и соответствии 850 очков форе в 9 камней Вы предпочтете дать фору 16 камней? Или это легче, чем на форе 9 дать еще коми 120 очков?

Я думаю, дать дополнительное коми 120 очков легче и это лучше соответствует рейтинг-системе. А если гроссмейстер боится играть на такой форе, то мне и сказать нечего...

Serpov писал(а):

> >... Итак, состоялся первый тур! Ура! Здесь я привоже расчет по

> Итак, турнир не по схеме Серпова? Поэтому и задавал снова и
> снова вопрос без ответа: господа организаторы, вы по какой
> схеме турнир проводите?

Тоже моя цитата:

Цитата:

Коми у всех 0.5 в пользу белых
контроль времени канадский 30 10/25

фора определяется как половина разницы разрядов на момент начала турнира деленое на два и округленное в большую сторону.

Причем сразу после вашего вопроса. Или надо еще что-то написать?
Прошу прощения, значит я не понял. Кстати, я пытался связаться с вами по e-mail`у, но похоже нашел не тот. Не моглибы вы написать мне по адресу puzzleman_go@griddlers.com

Жеребьевка в первом туре была очень простая. Играли соседние разряды. Это подходит почти под любую систему, но избавило от проблем с форой. Если обратить внимание, то фора в первом туре была не более 5 камней. Если считать, что фора уравнивает шансы, то жеребьевку можно считать - случайной. Жеребьевка второго тура прошла так. Играли победители с победителями, а проигравшие с проиграшими. Кстати, по вашей системе это тоже получилось так.

Итого, до момента определения форы во втором туре могла быть применена любая система. Расчитав фору по вашей системе, большинство участников решило, что такая фора не может _уравнивать_ шансы. И опять же большинством голосов было принято проедложение Рустема.

У меня теперь есть тоже предложение по определению форы, но я подожду до окончания турнира.

Еще одно. Рейтинг игроков был принят тот, который был у них на KGS на момент начала первого тура. То что он не в полной мере соответствует реальности, надеюсь, понятно всем. Но как определить реальный рейтинг? Например мой? Он, например даже на сайте федерации не виден, уж очень маленький. 3 победы на LG в нисшей группе (20k). 16к на KGS, 18k на даше.

Кроме того, при игре на большой форе, я считаю, что дающий фору должен обладать определенным опытом игры. Это как в систему внести? Я уже видел игроков в районе 1к-3k проигрывающих много игрокам 18к-19к на 9 камнях. И как это внести в систему?



С уважением,
Дмитрий Петраков aka PuzzleMan
Elite Japan Crossword

Приветствую, Сергей.

> Сергей, ошибка была сделана не мной. Просто неправильно поняли
> кое-что. Бывает. Я тоже ошибаюсь иногда, поэтому часто

Можно я попрошу конкретный расчет форы?
Между мной и Рустемом. О своих "достижениях" я написал в предыдущем постинге "Еще цитата". О достижениях Рустема известно все стране =)

Наши рейтинги на KGS 6d и 16k.



С уважением,
Дмитрий Петраков aka PuzzleMan
Elite Japan Crossword

Приветствую, Илья.

> т.к. предполагает , что шаг разрядов = 16 очков . Половинная
> фора (во второй схеме) занижена , т.к. считает этот шаг = 8
> очкам , но реалистичнее первой . Надо было проводить турнир с

небольшой вопрос.. если я правильно понял, то вовтором случае не 8, а 4.



С уважением,
Дмитрий Петраков aka PuzzleMan
Elite Japan Crossword

Дмитрий, спасибо за подробное разъяснение в предыдущем постинге "Еще цитата". Отвечаю на оба.

Ваше письмо получил, но важнее считаю отвечать на форуме, так как идет актуальное обсуждение.

Кончно, иногда возникает взаимное недопонимание. Я под системой понимаю прежде всего начисление очков в каждой партии в зависимости от форы и результата. А имеено об этом нигде и не говорорилось. То, что в Вашей цитате - это не система, а регламент проведения, а это разные вещи. Один и тотже регламент может быть при разных системах (регламент - конкретизированные условия проведения, включая контроль времени, расписание туров и т.д.; система указывется где-то в преамбуле или в отдельном пункте положения).

Что касается Вашего рейтинга и форы с Сахабутдиновым. Когда рейтинг недостоверен (в новом проекте РС есть такое понятие), то влияние игрока на рейтинг соперников минимально. А почему не попробовать сыграть на форе 9 камней плюс 216 очков?

Может эта фора и кажется фантастичной и нереальной. Но в системе предусмотрена компенсация дающему. Даже при проигрыше он получает очки, причем больше, чем победитель!

С другой стороны, при описании системы и в обсуждении я неоднократно говорил, что система предлагается для замены традиционного МакМагона в турнирах с достаточно представительным составом, когда реально фора больше 5 камней будет редкостью. Приведите мне пример какого-нибудь турнира по схеме ММ, где встречаются (на равных!) игроки с разницей больше 500 очков. Я готов всегда откликнуться и отвечаю практически на все вопросы. Но с турниром на КГС действительно получилось как-то странно. Если бы после записи провели обсуждение целесообразности тестирования схемы при таком составе (а на это нужно было предусмотреть временной зазор), то я непременно бы высказался и мы бы могли конструктивно прийти к консенсусу. Сами же начали турнир, сказав, что "не по схеме Серпова" - я же и виноват, что фора не та...



Смотри в корень

Дмитрий, шаг форы равен одному разряду, т.е. эквивалентен примерно удвоенному коми в партии на равных (сечас это 6.5). При росте форы разница постепенно растет. Расчеты показывают, что среднее значение прироста коми как компенсации за фору равно примерно 16-ти очкам. Естественно, при половинной форе и шаг уменьшается в два раза.

Теперь еще цитата:

>... Играли победители с победителями, а проигравшие с проиграшими. Кстати, по вашей системе это тоже получилось так.

Я только рад, что система дает такую же "жеребьевку". Значит, что-то разумное в ней есть, а не так, чтобы взять - и отмести с порога.



Отправка отредактированного (08/09/03 17:02)

Смотри в корень

Приветствую, Сергей.

> Ваше письмо получил, но важнее считаю отвечать на форуме, так
> как идет актуальное обсуждение.

ok.

> Кончно, иногда возникает взаимное недопонимание. Я под системой
> понимаю прежде всего начисление очков в каждой партии в
> зависимости от форы и результата.

ok. значит по очку за победу, если я правильно понял.

> А почему не
> попробовать сыграть на форе 9 камней плюс 216 очков?

А смысл? Столько отыграть можно если я сделаю несколько больших ошибок... (Хотя может быть у меня самомнение разыгралось). Вчера сыграли с Сергеем Межовым. Он у меня на 9 камнях отыграл 28 очков.... а должен был на 140 очков больше...

> Может эта фора и кажется фантастичной и нереальной.
> Но в
> системе предусмотрена компенсация дающему. Даже при проигрыше
> он получает очки, причем больше, чем победитель!

Если фора уравнивает шансы, то с какой стати? Вот этого я уже не понимаю! Может быть тогда сравнять очки и подкрутить фору?

опять же... получается легче сразу сдаться =) Дающему фору. Будет ли ему интересно играть на таких условиях? А в небольших онлайн турнирах одно из главных это чтобы участиникам было интересно.

> будет редкостью. Приведите мне пример какого-нибудь турнира по
> схеме ММ, где встречаются (на равных!) игроки с разницей больше
> 500 очков. Я готов всегда откликнуться и отвечаю практически на

=) Уж я то точно не приведу =)) Кстати, я уже где-то писал (правда не помню где), что считаю игру с форой больше 6 - чисто обучающей партией с непредсказуемым результатом. Хотя может быть я и не прав.



С уважением,
Дмитрий Петраков aka PuzzleMan
Elite Japan Crossword

Согласен почти со всем. Я уже вставил постинг в "Системы...", где отметил важность представительности турнира и отсутствия больших дыр в рейтинге для обкатки новых систем.

Насчет шансов и очков. Новая схема именно как альтернатива ММ дает статистически тотже результат, но и г р а ю т с я , наконец, р е й т и н г о в ы е партии с г а н д и к а п о м.

>... ok. значит по очку за победу, если я правильно понял.

Очки при таком подходе даются по описанной мной схеме, чтобы математическое ожидание набранных очков совпадало с той же величиной для ММ.



Отправка отредактированного (08/09/03 17:18)

Смотри в корень

Ребята, а пробовал ли кто с помощью формул приведенных Серповым для расчета стоимости очков (пост от 7.09 15:23) за победу или поражение при игре на форе получить таблицу (пост от 7.09. 14:27) которую он приводит уже несколько раз? Я попробовал и меня не получилось. Во-первых по предложенной формуле простой зависимости количества очков от разности рейтинга (форы) не получается, т.к эти очки зависят еще от одного параметра D - "расстояния" до 10 дана. Поэтому эта таблица плавает в зависимости от того где (для каких разрядов) она применяется. Дальше, в формулах приведены ограничения, когда К больше 10 и когда К меньше 10, но у меня также не получилось их сопоставить с значениями в таблице. А именно попытался посчитать коэффициенты а1в, а1п, а2в и а2п для игроков с рейтингом 2600 и 2400 Получил К = 8. И в соответствии с формулами приведенными Павловым получил для К меньше 10
а1в = 28, а1п = 10, а2в = 20 и а2п = 2
в то же время в таблице для разницы в 200 очков указано
а1в = 24, а1п = 11, а2в = 19 и а2п = 6.
Может быть кому-то разница покажется несущественной, но она настораживает.
Но я хотел не об этом.
Даже если придерживаться тех цифр, которые указаны в таблице ( так легче считать) и экстраполировать их для разницы больше 1000 с скоростью 1 очко в колонках для а1п и а2в на 50 очков разницы, пробовал ли кто посчитать вероятный исход турнира? А я попробовал. И вот что получилось. Даже если бы Рустем проиграл все партии (напрмер 5) он бы набрал 123 очка (это при экстраполяции таблицы, а не по формуле). Он получил бы 14 очков за проигрыш рейтингу 2150, 20 очков - рейтингу 1850, 29 очков - рейтингу 1400 и по 30 рейтингам 1200 и 1000. Причем двум последним он мог бы и не проигрывать, а даже выиграть. От этого его турнирное положеение бы не улучшилось.
В то же время Донатос если бы выиграл все партии, то набрал 132 очка и обошел бы Рустема. Причем любой проигрыш первым трем игрокам отбросил бы его от первого места, даже при всех проигрышах Рустема.
И только если бы он проиграл одну партию рейтингам 1000 и 1200 он бы остался на первом месте, т.к. в этих случаях он терял меньше 9 очков от максимально возможного количества. Т.е. проигрыш им из-за большой форы был бы почти равнозначен победе.
Остальные участники шансов на победу не имеют в принципе. Уж очень мало камней форы они дают.
Т.е. победа Рустема в турнире практически гарантирована ему до его начала.
А сейчас вопрос. Чем такая система лучше Мак-Магона?
Тем, что появляются партии с 50% вероятностью исхода, т.е. в которых нужно упираться обоим чтобы победить, и которые из-за того что слишком много фор, абсолютно ничего не стоят в турнирном плане, так как и за победу и за поражение получается одинаковое количество очков (или почти одинаковое)?
Я не против того, чтобы в подобных турнирах, если кто-то наголову сильнее, то шансы на победу у него были бы самые большие.
Я уже предлагал другую схему проведения турнира без всяких дроблений очков и изменения стоимости партий. Обычный 100% Мак-Магон. Для проводимого турнира это выглядело бы так. Старт такой
LeftSock - 26
donatos - 21
Okruzhor -18
Gorbyn - 14
JampingRat - 12
Nevr - 10
igrok - 7
PuzzleMan - 5
И дальше обычный форовый турнир с ценой каждой партии в 1 очко и форой соответствующей разнице разрядов.
Результат его будет практически такой, как и по схеме Павлова, только в этом случае все для всех будет ясно и понятно.
Плохо, конечно, что турнир маленький - всего 8 человек и все они различного уровня.
На фоне этого изменение вычисления форы выглядит странным. Если есть разница в разрядах 8 разрядов, значит и фора должна быть 8 камней. У меня сомнений в этом нет. Здесь уже участники турнира повели себя как игроки, а не встали на место судьи. Психологически Рестему трудно давать 9 камней и выигрывать 100 очков. Я правда не знаю точной силы его противника, но думаю, что у Рустема если не 50%, то %15- 20 все же было. А при такой системе зачета он абсолютно ничего не терял. Получил бы те же 30 очков при любом исходе. Опять же, для того чтобы выиграть такой форовый турнир
фавориту совсем не обязятельно выигравать все партии. Как было показано выше он даже может все партии проиграть.
Так что, я считаю, что LeftSock пошел на поводу чувства дискомфорта и с позиции своего авторитета организовал уменьшение форы вдвое.
Хотя этого можно было и не делать. Но это все я говорю в предположении что турнир проводится по схеме Павлова.
Если рейтинги неверные, то как раз такие турниры и призваны их выправить. Причем у нас на Украине в рейтинг-системе прописана оригинальная вещица - а именно, для форовых турниров изменение рейтинга в партии умножается на коэффициент форы, который используется только для сильнейшего игрока. Он равен 0.9 для 1 форы, 0.8 для 2 фор, 0.7 для 3 фор и т.д. до 0.1 для 9 фор. Т.е если партия играется на 9 форах, то слабейший получает изменение свого рейтинга за партию при выиграше или проиграше сполна, а сильнейший свое ожидаемое изменение должен умножить на 0.1. Т.е. если сильнейший проигрывает, то он теряет только чуть-чуть, а зато слабейшему все прибавляется по полной программе. За несколько партий слабейший выходит на нужную фору и дальше уже дрейфует вокруг нее.
С уважением, Корсак.

Я вот еще немножко подумал и пришел к выводу, что предлагаемая Серповым система это по сути тот же Мак-Магон, только более завуалированный и непредсказуемый. Попытаюсь обосновать.
В Мак-Магоне "шаровые" очки даются сразу на старте и все их сразу видят и изменить по ходу их уже нельзя. Вроде и недостаток (несправедливость - кому-то еще перед началом уже чего-то дали), но и достоинство - все сразу видят у кого сколько и это уже не передергивают.
У Павлова Мак-Магон получается скрытый. На старте вроде ничего нет ни у кого. Справедливость восстановлена. Но вот начали играть. И здесь оказалось, что кое-кому (а именно тем. кто дает фору - сильнейшим) начинают отваливаться "шаровые " очки, т.е. те очки, которые реально не разыгрываются в партии. Например игрок А в случае победы (на форе, например 4) должен получить 27 очков, а в случае поражения 13 очков. Это значит что 13 очков он получит по-любому, только за то что он сел за стол (хотя скорее всего за его прошлые заслуги, т.е. за рейтинг, который и лежит в основе "шаровых" очков Мак-Магона), а в партии реально разыгрываются только 14 очков. У его противника тоже гарантированно 3 очка и он тоже борется только за 14. За весь турнир "шаровые" очки складываются и образуют приличную основу, на которой каждый уже в меру сил своих достраивает свою турнирную судьбу. Чем же это отличается от стандартного Мак-Магона? Отличия всеже есть.
Первое - суммарная величина "шаровых" очков для каждого из участников, во-первых неизвестна на старте, во-вторых зависит от противников, с кем придется играть, т.е. от жеребьевки, другими словами непредсказуема.
Второе - в каждой партии реально разыгрывается произвольное количество очков, которое зависит от разницы разрядов партнеров (максимально как я понял реально разыгрывается 15 очков из общей суммы выделяемой на партию равной 30 очкам. Это опять, же наводит на мысль, что больше половины всех разыгрываемых в турнире очков распределяется не по реальной игре, а за голубые глаза). Это количество очков тоже реально трудно предугадать, и в соответствии с этим очень трудно на середине турнира предсказывать свои шансы. Все очень сильно будет зависеть от партнеров т.е. от жеребьевки, которую предлагается не проводить.
Вот два главных различия. А сейчас ответте. Как Вы считаете значительно ли улучшили два приведенных отличия стандартную систему Мак-Магона?
С уважением, Корсак.

Павлов: "Я уже говорил, что турнир КГС не имеет прямого отношения к проекту РС. А новый прект принят на заседании президиума РФГ(Б), о чем Вы, Рустам Мизхатович, наверное не знаете, так как на заседании не были."

Можно прояснить этот момент?

3-й круг

LeftSock-Gorbyn.....H6 1-0
donatas-Okruzhor....H2 1-0
JumpingRat-igrok....H3 0-1
Nevr-PuzzleMan......H3 0-1

4-й круг

LeftSock-PuzzleMan...H11
Gorbyn-donatas.......H4
Okruzhor-JumpingRat..H3
Nevr-igrok...........H2


1. LeftSock..... 2 + 6 + 4 + 8 ? &nbsp&nbsp&nbsp&nbsp 3
2. donatas...... 1 - 5 + 3 + 4 ? &nbsp&nbsp&nbsp&nbsp 2
3. Okruzhor..... 4 - 7 + 2 - 5 ? &nbsp&nbsp&nbsp&nbsp 1
4. Gorbyn....... 3 + 8 + 1 - 2 ? &nbsp&nbsp&nbsp&nbsp 2
5. JumpingRat... 6 - 2 - 7 - 3 ? &nbsp&nbsp&nbsp&nbsp 0
6. Nevr......... 5 + 1 - 8 - 7 ? &nbsp&nbsp&nbsp&nbsp 1
7. igrok........ 8 - 3 - 5 + 6 ? &nbsp&nbsp&nbsp&nbsp 1
8. PuzzleMan.... 7 + 4 - 6 + 1 ? &nbsp&nbsp&nbsp&nbsp 2

Последняя колонка - "Итого баллов"



С уважением,
Дмитрий Петраков aka PuzzleMan
Elite Japan Crossword

Да, Владимир Федорович, Вы правильно увидели, что новая система эквивалентна Мак-Магону! Так это и было заявлено с самого начала. Но в ММ играют на равных, а здесь все партии - форовые. Для полной эквивалентности начальные очки тоже присваивать надо.

Теперь о таблицах и пр. Во-первых, разыгрывается в партии 30 очков (целочисленный вариант), 10 очков каждый получает автоматически, затем еще 20 перераспределяются в зависимости от форы и пр. Халявных очков нет, так как 10 очков - у всех поголовно, что эквивалентно их отсутствию, с точки зрения расстановки по местам.

Главное отличие, кроме форы, заключается в фактической дробности начального присвоения очков, что частично устраняет неравенство стартовых условий для близких по рейтингу игроков. В обычном ММ часто два рядом стоящие по рейтигу имеют на старте разницу в одно очко.

Таблица - из постинга "СУТЬ НОВОЙ СИСТЕМЫ" от 25/08/03 12:44, с дополнением в следующем постинге "Фора больше пяти...", тема: "Системы проведения турниров".

Схема начисления очков, которая была предложена позже ("Еще раз про очки", Serpov 29/08/03 16:40), дает ДРУГУЮ таблицу. Но сама схема более корректна математически.

В ПЕРВОЙ схеме исходное предположение при выводе системы уравнений:

ожидаемое число очков в каждой партии на форе между РАВНЫМИ ПО СИЛЕ соперниками равно ожидаемому числу очков при игре таких же соперников без форы.

Во ВТОРОЙ схеме:

ожидаемое число очков в каждой партии на форе, строго соответствующей разнице рейтингов, такое же, как при игре ТЕХ ЖЕ САМЫХ соперников при игре без форы.

Здесь надо брать ожидаемые очки до преобразования результата партии из 1:0 в 20:10.

Первая схема эквивалентна ММ только условно - при достаточно ровном составе участников. Вторая эквивалентна ММ статистически строго: при увеличении числа туров конечный результат в смысле ожидаемого числа очков (математическое ожидание, т.е. не целая, вообще говоря, величина!) будет все более близким. Именно последний вариант и содержит коэффициент К, зависящий от рейтинга партнеров. Он введен для полной математической строгости. На практике конечно можно и усреднить, особенно при достаточно ровном составе. Цитировавшаяся таблица тоже была получена для некоторого среднего рейтинга партнеров. Для серьезных турниров со спортивными целями лучше применять полную строгую схему.

Вторая система уравнений в постингах не приводилась, а был дан только конечный результат в виде условного выражения от К. Замечу, что нет смысла анализировать систему для турниров с сильно разнородным составом, как это мы наблюдали на КГС.

С уважением, Сергей Павлов.



Отправка отредактированного (09/09/03 11:43)

Смотри в корень

Владимир Федорович, подобный снижающий коэффициент используется на японском игровом сервере WING.

[самокритично удалено автором]



Отправка отредактированного (09/09/03 13:43)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Я все же успел прочесть и ответ в какой-то мере можно найти в постинге "О системе уравнений статистической эквивалентности" основной темы.



Отправка отредактированного (09/09/03 17:18)

Смотри в корень

Результаты точно соответствуют распределению Бернулли, коэффициенты которого суть коэффициенты бинома Ньютона:

1 3 3 1

То есть, максимальных результатов 3 из 3 - 1, по 2 очка - 3, по 1 очку - 3, ни одного очка -1. Теоретически предсказываемый статистический результат. Но могут быть и отклонения. Незначительные в статистическом смысле.

4-й круг

LeftSock-PuzzleMan...H11 1-0
Gorbyn-donatas.......H4 &nbsp1-0
Okruzhor-JumpingRat..H3 &nbsp1-0
Nevr-igrok...........H2 &nbsp0-1

5-й круг

LeftSock-Okruzhor........H4
Gorbyn-igrok.............H4
donatas-Nevr.............H6
JumpingRat-PuzzleMan.... H4


1. LeftSock..... 2 + 6 + 4 + 8 + 3 ? &nbsp&nbsp&nbsp&nbsp 4
2. donatas...... 1 - 5 + 3 + 4 - 6 ? &nbsp&nbsp&nbsp&nbsp 2
3. Okruzhor..... 4 - 7 + 2 - 5 + 1 ? &nbsp&nbsp&nbsp&nbsp 2
4. Gorbyn....... 3 + 8 + 1 - 2 + 7 ? &nbsp&nbsp&nbsp&nbsp 3
5. JumpingRat... 6 - 2 - 7 - 3 - 8 ? &nbsp&nbsp&nbsp&nbsp 0
6. Nevr......... 5 + 1 - 8 - 7 - 2 ? &nbsp&nbsp&nbsp&nbsp 1
7. igrok........ 8 - 3 - 5 + 6 + 4 ? &nbsp&nbsp&nbsp&nbsp 2
8. PuzzleMan.... 7 + 4 - 6 + 1 - 5 ? &nbsp&nbsp&nbsp&nbsp 2

Последняя колонка - "Итого очков"



С уважением,
Дмитрий Петраков aka PuzzleMan
Elite Japan Crossword

В расчеты для распределения очков на большой форе, по невнимательности автора ;(, вкралась ошибка, исправленная сейчас благодаря бдительности В.Ф.Корсака, за что ему огромное спасибо.

Формулы распределения очков еще больше упростились (см. основные постинги, где ошибка исправлена во всех сообщениях автора).

ЭХ! Нехорошо править посты , тем более если ужЕ были ответы ! Мне было бы важно видеть , что было и что стало ...