О рейтинге, жеребьевках, распределении по группам Мак-Магона и пр.

Реформа, предложенная Сергеем Павловым, необходима. Однако, никакая система не будет работать при том произволе, который царит на наших турнирах. Приведу один пример. Я участвовал в Питере на конгрессе. Перед началом, судья турнира Панюков сказал мне, что распределение по группам Мак-Магона будет строго по европейскопу рейтинг- листу. Итак, я стартовал как 2 дан. Сыграл с одним 1, тремя 2, шестью 3 и одним 4 данами. Набрал 7 из 10. Начал турнир под номером 103, закончил 56. В начале было 58 игроков 4 дана и выше.
А теперь угадайте, какие измения претерпел мой рейтинг после обсчета результатов турнира тем же Панюковым?

Если средний рейтинг партнеров был около 2300, а твой не выше, то приращение не менее 35 очков рейтинга по европейской РС, а по российской - не могу ничего сказать, так как точно не знаю, как считает Панюков (надеюсь, что он-то знает). Коэффициенты динамичности (множители в формуле Эло) вроде сейчас те же, что и в Европе (18 для 2300). Если взять твой евро-рейтинг, может быть отстающий от среднего рейтинга твоих партнеров очков на 60-70, то прирост должен быть очков 60...

Посмотрел российский РЛ за 1.09 - прирост 5 очков. Есть одно но: при обсчете учтен также уикенд-турнир. Там результат - 2 из 5-ти, т.е. итого: 9 из 15-ти. Средний ранг партнеров - 2.5 дана. Если учесть средний сдвиг рейтинга, соответствующего рангу, от официального рейтинга ЕГФ, который в Европе равен -30 очков (см. РЛ ЕГФ), то тогда практически твой рейтинг примерно такой же как и у "среднего" партнера (по РЛ РФГ - 2222). Ожидаемый результат - 7.5 очка, набрано - 9. Итого +2.5, что нужно умножить на 18 и получим +45 очков... Мне сказать нечего - все вопросы пока к Панюкову.

Кстати, по новому проекту РС результат 7 из 10-ти выходит за рамки "нормального" (ср. кв. отклонение схемы Бернулли для 10-ти туров 1.58) на 0.42 очка, что должно было бы дать интерполяцию между "новым входом" в РС и обычным пересчетом в пропорции 0.3:0.7. Рейтинг нового входа в данном случае примерно равен +150 от среднего рейтинга партнеров, который считаем совпадающим с твоим, а обычный пересчет дал +45 очков. Т.е. частичная "аномалка" дала бы 0.3*150 + 0.7*45 = 76.5 очка.

А я никогда и не сомневался, что у тебя занижен рейтинг...



Отправка отредактированного (03/09/03 09:28)

Смотри в корень

Так как я веду украинский рейтинг-лист, то также обсчитывал и турниры которые проходили в Питере: основной и уик-энд. Я это делал для украинских игроков, но программа обсчета построена таким образом, что все равно считает изменение рейтинга у всех. При этом исходный рейтинг для международных турниров согласно нашей рейтинг-системы берется из национального рейтинг листа, в случае если национальный недоступен - из европейского, а если и там нет, то по заявленному разряду. Я не буду приводить всех цифр для всех игроков, особенно для российских - это дело глубоко уважаемого мною Панюкова. Но на вапрос поставленный Сергеем отвечу. Евгений Леонидович, я надеюсь, меня извинит. Если бы ты был украинским игроком, то приехав в Питер с рейтингом 2222 ты бы уехал с рейтингом 2257 за два турнира.
С уважением, Корсак

Спасибо за ответы. Обратите внимание на один факт. Я финишировал на 56 месте, т.е. там, где стартовал 4 дан. Это не наводит на размышления?
По поводу среднего рейтинга моих партнеров и начального распределения по группам М-М. Как оказалось, некоторые мои партнеры, которые стартовали как 3 даны, имели рейтинг ниже моего. Интересно, почему тогда мне не позволили стартовать как 4 дану?
По поводу жеребьевки. Интересно, по какому принципу был выбран для меня партнер в последнем туре?

По моему тут уже не надо искать причину в той или иной рейтинговой системе.

У меня в прошлом году в Загребе была похожая история. Заставили меня играть по ЕГФ рейтингу и я выиграл 5 из 5 партий. Другим игрокам разрешили поставить тот рейтинг, который хотели.

Когда судьи принимают решения чисто произволно, любая система ломается.

owl

Еще раз посмотрел результаты и пришел к выводу, что Панюков не учитывает партии Сергея с тремя игроками: Кавамуро 2д, Кролл 3д (оба - осн. турнир), Ким Че-Йонг 1д (уик-енд). Их нет ни в российском, ни в европейском рейтинге. В итоге результат Сергея: 7 из 12, т.е. на 1 очко выше ожидаемого (грубо), точнее - около 0.64 очка, что дает все равно около +12 очков, а не +5.

Что касается учета таких игроков. Самое взвешенное решение - учитывать их по реальному результату, т.е. как при входе в РС по новому проекту. Тогда Кролл получил бы не выше 1-го дана. именно он испортил коэффициент одному из корейских 7-х данов. Тут же про жеребьевку и начальные группы ММ можно сказать. Я предложил схему, где нет скачка в одно очко как в ММ. Жеребьевка вообще отпадает, так как стыкуются соседи. Начальные очки можно присваивать по-разному. Верхняя группа, например, определяется по количественному принципу (скажем удвоенное число призеров или выходящих мест). Все игроки в ней получают очки одинаково по рейтингу самого нижнего. Т.е. если это будет 2356, то получим 23.6 очка всем в верхней группе, или при переходе к целым 236 очков. Следующая ступень - 235 и т.д. Все справедливо, фора на старте у верхних минимальная. В каждой партии разыгрывается 30 очков, шансы у всех есть, только выигрывай.



Отправка отредактированного (04/09/03 11:48)

Смотри в корень

В случае с Сергеем дело именно в рейтинг-системе. А какой рейтинг бы ни был заявлен - в новой системе все это учтется корректно, благодаря распределению очков в партии в зависимости от форы и результата.



Отправка отредактированного (04/09/03 11:52)

Смотри в корень

Этот вопрос уже обсуждался в другом месте, но поскольку он опять здесь всплыл то я еще раз изложу свое понимание принципов жеребьевки. В каждом туре (для турниров проводимых по швейцарской системе или Мак-Магону) в парах должны сводится между собою игроки имеющие насколько это возможно одинаковое количество очков (прошу не путать с одинаковой силой игры). Хочу подчеркнуть, что целью таких турниров, если они не товарищеские, является не обеспечение возможности сыграть с максимально возможным количеством игроков приблизительно соответствующих твоей силе игры, и не только определение победителя (хотя есть и такие турниры, они играются по так называемой олимпийской системе или системе с выбыванием после первого проигрыша), а определение всех мест которые займут все участники турнира наиболее справедливым способом. Т.е. таким способом при котором в итоговой таблице все участники займут место в соответствии со своей силой игры. Так вот для достижении этой цели, в моем понимании, каждая очковая группа должна делиться пополам по силе игры (в нашем случае это по официальнму рейтингу - других всеми признанных критериев нет) и сводится между собой должны игроки из разных половин этой очковой группы. Подъемы и спуски здесь обсуждать не хочется - на эту тему уже дискутировали в другом месте. Вот в общем-то и все.
Сергей Павлов описывая свое предложение говорит что при его системе жеребьевка становится не нужной. Просто должны стыковаться соседние игроки. Здесь я несколько с ним не согласен. Так как количество очков становится дробным по отношению к стоимости выигрыша, то такой подход сведется к ситуации очень подобной на ту, когда в одних очковых группах стыкуются между собой игроки с одинаковой силой игры, т.е. сильные с сильными, а слабые со слабыми. А к чему это приводит уже обсуждалось на примере турнира LG до 12 лет.
Поясню свои слова на примере. Положение перед туром:
1. А - 256 очков,
2. Б -253 очка,
3. В -249 очков,
4. Г - 247 очков,
5. Д - 245 очков,
6. Е -240 очков.
Предполагаем, что количество набранных очков соответствует силе игры, иначе эта система проведения турнира уже будет с изъяном, если она этого не обеспечивает. Так вот, жеребъевка по Павлову в этой ситуации даст такие пары: А-Б, В-Г, Д-Е. При стоимости победы в 20 очков, после тура игрока Б (второго по силе) неизбежно обойдут и В и Д (третий и пятый), что не есть хорошо. На мой взгляд всю эту компанию нужно все равно разбить на две половины: те у кого до 248 и тех у кого выше 248 и в пары сводить по одному представителю из каждой половины. В этом случае если победят все сильнейшие порядок мест не нарушится, а если победит кто-то из слабейших, то он займет нижнее место в сильнейшей половине, вытеснив оттуда своего противника на верхнее место в нижней половине. По моему очень даже справедливо.
Вывод: в системе Павлова для составления пар (жеребъевки) все равно необходимо разделение всех игроков на группы с шириной группы равной стоимости победы, после этого должна следовать разбивка этих групп на две половины и т.д.
С уважением, Корсак

>Так как количество очков становится дробным по отношению к стоимости выигрыша, то такой подход сведется к ситуации очень подобной на ту, когда в одних очковых группах стыкуются между собой игроки с одинаковой силой игры, т.е. сильные с сильными, а слабые со слабыми /В.Ф.Корсак/.

Не стоит путать одну очковую группу ММ и соседей в схеме, где почти все имеют разное количество очков. Теперь о справедливости. Самым "справедливым" является играть как угодно, а после турнира пересчитать рейтинг и расставить по местам в соответствии с ним. А все рассуждения о справедливом и несправедливом принципах жеребьевки возникают именно из-за скачкообразного изменения числа очков при переходе от группы к группе. Почему некоторые игроки (верхняя группа ММ) имеют гандикап, получив сразу на очко больше на старте? Где справедливость? В рейтинге? Тогда давайте раздавать начальные очки по рейтингу! Но не скачком в одно очко.

Кроме того, в новой схеме стыкуются не "сильные с сильными, слабые со слабыми", а все играют на форе, что выравнивает шансы на победу в отдельной партии. А справедливость восстанавливается путем неравного дележа очков.

При строго определенном количестве очков (одно очко), отдаваемом победителю в партии, никогда не добиться равномерной справедливости, как бы этого Вам не хотелось. Рано или поздно, в системе ММ встретятся два лидера и после партии один из них "уйдет ни с чем" и провалится в нижнюю группу ММ, а кто-то из, возможно, более слабых его обойдет! И так будет всегда. Только асимптотически, при числе туров, стремящемся к бесконечности, возможна некая условная, "асимптотическая" справедливость.

В новой схеме, когда стыкуются соседи, более вероятно, что сильные игроки, претенденты на высокие места, встретятся в первых турах и не будут ставить друг друга в критическую ситуацию в последнем туре, когда кто-то из двух явных фаворитов будет незаслуженно выбит из борьбы из-за проигрыша на финише равному сопернику.

А "рисовать схемы", кто кого обойдет - пустое занятие. В каждой партии, как известно, кто-то выигрывает, а кто-то - проигрывает... где же справедливость?

И вообще предлагаю возвратить дискуссию по системам проведения в соответствующую тему.



Отправка отредактированного (04/09/03 11:54)

Смотри в корень

Уважаемый г-н Serpov. Я в своем последнем сообщении старался коснуться всего лишь принципов жеребьевки тура. И мне сейчас не хотелось бы обсуждать ни справедливость применения системы Мак-Магона (в чем, при грамотном ее использовании, я уже не сомневаюсь)ни то насколько дробным должно быть количетво очков на старте. Свое мнение у меня на этот счет имеется. С целью сузить тему дискуссии я его здесь излагать не буду. Я всего лишь высказал мысль о том, что считаю не совсем правильным принцип жеребъевки при котором в случае естественного завершения партий (сильнейший выигрывает у слабейшего) изменяется порядок занимаемых мест. Привел пример. И предложил способ как провести жеребьевку, чтобы этот недостаток(на мой взгляд) устранить. Причем по сути ничего нового не предложил. Только детали. Сегодня мало кто (из тех кто читал наши дискусии) уже, я надеюсь, сомневается в том что в обычных турнирах для жеребъевки очковую группу нужно делить пополам. Чуть выше я предложил как этот принцип переннести на систему Павлова. Честно говоря не ожидал такой реакции...
Так же не думал, что под сомнение будет ставится мысль о том, что одним из требований к "справедливому" турниру является требование чтобы в итоговой таблице все участники заняли места в соответствии со своей силой игры. А именно этой цели подчинена предложенная мною поправка к системе Павлова. Как по моему приведенный пример достаточно красноречив.
И в предложенном мною варианте два лидера никогда не встретяться до тех пор пока сохраняется возможность что одного из них (проигравшего) обойдет кто-то третий. В предложенным мною методе в этом туре как раз с этим то третьим и будет играть кто-то из двоих лидеров. И так они и будут (эти двое) играть с другими пока дистанция между ними и остальными не достигнет стоимости партии. Вот тогда они и будут играть между собой. Но в этом случае опасаться что их обгонит кто-то третий уже не стоит. Максимум что возможно это то что третий догонит проигравшего. А при дробных очках (по Павлову) так это вообще редкое событие. Так что все нормально и опять же справедливо.
Продолжу приведенный пример. Все партии заканчиваются естественно. Положение после 1-го тура
1. А - 276
2. Б - 273
3. В - 269
4. Г - 247
5. Д - 245
6. Е - 240
Ширина группы( ценность партии 20 очков) В верхнюю группу попадают от 256 и выше. В нижнюю те у кого меньше 256. Жеребьевка второго тура А - В, Б - Е, Г - Д. По моим представлениям в идеале должны были играть Б - Д и Г - Е, но Б - Д уже играли между собой. Опять выигрывают сильнейшие. Положение после второго тура
1. А - 296
2. Б - 293
3. В - 269
4. Г - 267
5. Д - 245
6. Е - 240
Первая группа 277 - 296
Вторая группа 257 - 276
Третья группа до 256
Жеребьевка третьего тура А - Б, В - Г, Д - Е.
Как видите лидеры встречаются только сейчас и ни у В ни у Г нет никаких шансов их обогнать. Итог турнира
1. А - 316
2. Б - 293
3. В - 289
4. Г - 267
5. Д - 265
6. Е - 240
Заметте ни после одного тура порядок мест не изменился. В предложенном Павловым методе жеребъевки такого не получится. Не знаю насколько это кажется важным другим, но я считаю это достаточным аргументом в пользу предложенного мною способа.
Я уже высказывался ранее повторюсь и здесь. При предложенном мною (причем я в этом не уверен, думаю что он известен давно) принципе при естественном исходе партий н и к о г д а более слабый игрок не обойдет более сильного, максимум что он сможет, это сравняться по количеству очков. Это очень легко проверяется.
По поводу "свободного" турнира, где все играют кто с кем придется. Согласен, в этом случае самым справедливым будет определение победителя по рейтингу (если сама рейтинг-система справедливая). Но ведь это не турнир. Я в молодости вел рейтиг-лист доминошников двора (по личной системе напоминавшей шахматную, т.к. сам оттуда вышел), в котором учитывал результаты всех сыгранных партий которые игрались абсолютно безо всякой системы. И у нас действительно были лидеры которые на то время считались чемпионами. Но это не турнир. Турнир же предполагает определенный порядок выявления победителей и всех остальных занятых мест( если это предполагается системой проведения). А уж если этот порядок устанавливается, то он должен быть как минимум справедивым. И я глубоко убежден, что справедливая система проведения должна благоприятствовать тому чтобы участники заняли места в соответствии с их силой игры.
По поводу моей цитаты, где говорится о сильный с сильным и слабый со слабым.
То что турнир играется форовый положения дел принципиально не меняет. Да, в этом случае сильным может оказаться 5 кю, а слабым 3-й.
Но здесь то речь идет не о персональной силе игрока, а о его турнирной силе. Т. е. о силе преломленной через правила турнира - форового.
Раз учасник имеющий 5 кю занимает на текущий момент на какое то дробное количество очков от стоимости партии более высокое место чем 3-й кю, то это значит, что его турнирная сила (5 кю + камни форы) несколько выше чем турнирная сила 3-го кю с его камнями форы. И не следует, на мой взгляд, стыковать в пределах стоимости одной партии сильных с сильными и слабых со слабыми в смысле турнирной силы.
Честно говоря, мне трудно более подробно истолковывать свою позицию.
С уважением, Корсак.

Я готов присоединиться к последним словам Корсака. Как я понимаю, форовые турниры должны выравнивать шансы игроков существенно разных уровней на занятие призового (первого) места. Также они чётко выявляют тех, чья сила игры выше текущего рейтинга (или тех, кто лучше друих умеет играть на форе:))))).

Опять же, как я понял разъяснения г-на Серпова, при его системе проведения турнира победу одержит всё равно более старший по рейтингу. Это меня настораживало и прежде, только всё как-то не доходили руки спросить (или не доходил язык написать :)))

В целом такой вопрос - как же теперь будут получать призы за форовые турниры быстро растущие игроки?

PS. На ЕГК наблюдал, как Гаврилов горячо, с экспрессией, поздравлял Ли Хёка с победой в финале блица против Димы Малютина :"Поздравляю!!! Ты молодец, ведь Малютин пятерых седьмых данов завалил!!"

Речь же не о правилах вручения призов, а о том, чтобы вообще игрались форовые рейтинг-партии. Новая схема позволяет совместить спортивные цели большинства турниров (отбор на другие турниры, в основном) и задачу поддержки традиционной форовой системы. Причем это делается строго корректно в математическом плане: система ММ и новая система статистически эквивалентны: при большом числе испытаний-туров результаты по обеим системам будут близки. Но в новой системе будет много форовых партий, устранятся некоторые неприятные психологические моменты, связанные с жеребьевкой и распределением по группам ММ.

Здесь же ответ и на вопрос, так настороживший Максима: и в системе ММ, и в новой системе наибольшие шансы победить имеют сильнейшие по уровню игры.

См. далее в основной теме о системах проведения турниров.



Отправка отредактированного (04/09/03 11:37)

Смотри в корень

... должна идти в одной теме, а не распыляться на несколько тем. Предлагаю продолжать в уже развитой теме: "Системы проведения турниров", так как данная тема все-таки возникла по частному вопросу. Для облегчения ориентировки вместо автоназвания сообщения предлагаю вставлять краткую аннотацию.



Отправка отредактированного (04/09/03 11:45)

Смотри в корень

Мне, право, неудобно опять выражать свое несогласие с мнениями других участников дискуссии (в частности Максима Подоляка). Но, ничего не могу поделать, истина (хотя это скорее всего не истина, а лишь мое личное понимание проблемы) дороже. Так вот, в моем понимании форовые турниры не должны выравнивать шансы игроков существенно разных уровней на занятие призового (первого) места. Они должны выравнивать шансы игроков на победу в каждой отдельной партии. А победить в турнире и получить большой приз должен действительно сильнейший (имеющий наиболее высокую персональную квалификацию). Ну или же кто-то из действительно сильных, если этот сильнейший в этом конкретном турнире сыграл неудачно, а это тоже бывает. И чтобы все остальные места участники турниров занимали также в соответствии с ихней реальной силой плюс некоторые поправки в зависимости от удачности их игры на протяжении турнира. В любом случае, я не буду воспринимать результаты турнира как нормальные, если в нем 15 кю обойдет 1-го дана, даже если турнир форовый. Да, на определенной форе 15 кю сможет выиграть у 1-го дана турнирную партию, но никак не обойти его по итогам и претендовать на больший приз - с этим я не согласен. Как я понимаю, такого типа турниры сейчас и обсуждаются. Форовые, но со спортивным значением, по итогам которых производится отбор, или распределяются другие существенные блага.
Другие форовые турниры фестивального типа с символическими призамы и проводимыми только лишь для того, чтобы приятно провести время, привлечь начинающих возможностью получить первый приз и предоставить ему такую возможность и т.д. - такие турниры можно проводить так как они и проводятся, особо себя не утруждая проблемами как проводить жеребьевку или сколько очков присудить за победу. В таких турнирах, действительно наибольшие шансы имеет победить игрок чей заявленный уровень отстает от реальной силы игры, т.е. наиболее прогрессирующий. А как известно, легче всего прогрессировать в начале или в середине своего пути, то в таких турнирах редко побеждают действительно сильнейшие.
А вот как определить правила проведения турнира, чтобы он был и форовый, т.е. с равными шансами на победу в каждой отдельной партии, и спортивный, чтобы места занятые в турнире максимально соответствовали реальной силе игры участников, чтобы в соответствии именно с силой игры получить по заслугам (отобраться на чемпионат мира, получить 2000 у.е. за первое место) это и является предметом нашей дискуссии. Методы решения этой проблемы могут быть разные. Сергей Павлов предложил, во-первых, стартовать по "уточненному" Мак-Магону, при котором разница между стартующими в соответствии с их рейтингами, может выражиться в дробных частях от стоимости, а во-вторых стоимость победы в партии поставить в зависимость от величины форы, таким образом , чтобы игроки дающие фору за победы получали большее количество очков, чем те которые эту фору берут. Причем последнему Сергей привел четкое научное обоснование, можно даже сказать красивое обоснование. Это, собственно, и обсуждается. Только уже более детально. Со всеми недостатками и достоинствами.
Ну и наконец вопрос о том как будут получать призы в форовых турнирах быстрорастущие игроки?. Ну, в первую очередь, они будут получать очки рейтинга за свои победы. Во-вторых, все равно должна остаться традиционная система награждения тех участников турнира, которые одержали 4, 5 или 6 побед. Но эти призы, я повторюсь, должны быть меньше главных призов победителям турнира.
С уважением, Корсак.

Отчего же неудобно! Вполне разумное и корректное высказывание. Мне ясна Ваша точка зрения, более того, я готов её разделить.

Я просто спросил: по какому принципу Федерация будет проводить РЕЙТИНГОВЫЕ форовые турниры. В этом плане два последних поста (Серпова и Корсака) поют в унисон.

Мне всё ясно, спасибо.

Ясно и просто - можно ставить точку.