Теоретически распределение по набранным очкам после шести туров должно иметь такие плотности:

6 очков - 1/64 от числа участников ~ 1 игрок;

5 очков - 6/64, т.е. около 6-ти игроков;

4 очка - 15/64, т.е. около четверти. Из них добрать одного человека и все - О`k. Так что вполне подходит при шести турах - отбор восьми человек. Шестнадцать после шести туров, как видим, отбирать куда проблематичнее, так как гораздо больше игроков поделит по очкам выходные места и придется не одного человека выбирать по коэффициенту, а почти десяток из 14-15.



Отправка отредактированного (03/10/03 14:35)

Смотри в корень

Сергей, наши мнения сошлись. Вообще же системы проведения имеют два полюса: полная регламентация (никакой свободы для участников), или полная свобода: хочешь - играй, не хочешь - пропускай; так проводит сейчас турнир на КГС Илья. Но до полной свободы надо добавить самую малость: пусть вообще не будет какой-либо регламентации, т.е. заранее отказа от участия в туре, например. Явились такие-то на тур - между ними по заранее описанным и согласованнм правилам проводится "жеребьевка". А начисление очков - как описано в положении...



Смотри в корень

Я поддерживаю такой подход. Он был популярен в былые годы, когда проводились так называемые непрерывные рейтинг-турниры. Каждый приходил, когда хотел, и играл с тем, с кем хотел. Вот это и была настоящая свобода.

Непрерывные рейтинг-турниры - вещь абсолютно правильная . И вряд ли найдется хоть один клуб без какой-то внутренней рейтинг-системы и хроническго турнира . Именно так работает РС игровых серверов : хочу - играю на рейтинг , хочу - свободную партию , не хочу - не играю .

Но в краткосрочном турнире все участники должны сыграть одинаковое число туров , например для осмысленного бухгольца . Поэтому нужно расписание и дисциплина .

Вот проект динамичной рейтинг-системы , которая предполагает вялотекущий турнир и параллельно - краткосрочные . Она достаточно проста для ручного ведения и в то же время имеет некоторые свойства "хороших" рейтинг-систем .

Рейтинг 3-значный , единица - игровое очко . Стартовые рейтинги можно брать из РС РФ Го , отрезая последнюю цифру . Новичок получает 000 , что соответствует 21-му кю . 210 = 1-му дану .

Играются рейтинговые игры с пересчетом рейтинга после каждой игры . В краткосрочном турнире рейтинг пересчитывается после каждого тура . Жеребьевка сводит игроков , ближайших по рейтингу . Победителем турнира считается игрок с наивысшим итоговым рейтингом . Возможны разовые корректировки всех рейтингов для привязки к внешней РС .

Для каждой рейтинговой партии вычисляется фора и коми из разницы рейтингов противников . Равная игра - с коми 7 . При разнице рейтингов до 7 очков фора 0 , черные платят коми (7 - разница) . При разнице от 8 до 15 очков - фора 1 (расстановки нет) , белые платят коми (разница - 7) . Иначе ищется ближайшая фора (Ф) по формуле 16*Ф-9 , которую удобно заранее табулировать : 7, 23, 39, 55, 71, 87, 103, 119, 135 очков . Коми равно отличию ценности форы от разницы рейтингов . Если 2 форы одинаково близки , берется меньшая . Коми выплачивается перед началом игры . Равный результат игры означает победу белых . Ничья присуждается при тройном ко (по японским правилам) или при отсутствии противника в турнире .

Сдвиг рейтинга после партии . Игрок с рейтингом до 099 получает 10 очков за победу и теряет 8 очков при поражении . Отрицательный рейтинг считается нулевым . При рейтинге от 100 до 199 сдвиг +5 или -4 очка соответственно . При рейтинге 200-299 сдвиг +2 или -2 очка , дальше +1 или -1 очко . Если перед последней победой была серия из Х побед , тогда сдвиг умножается на Х . Ничья (0 очков) не прерывает серию , но и не удлиняет ее .

ВОТ И ВСЁ



Отправка отредактированного (08/10/03 17:29)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Очень полезное предложение, мне кажется. Было бы здорово, если бы в городах действовали такие постоянно действующие турниры. В первую очередь это помогло бы начинающим определить силу свой игры и "правильно" войти в основную РС. К тому же, рейтинг игроков отражался бы более точно ввиду существенно большей статистики.

Остаётся вопрос о сочетании рейтинг-системы таких турниров с основной РС. Это вопрос к г-ну Серпову.

Да, любая система, базирующаяся на форовом принципе, если она дает очки выигрывающему и отнимает у проигрывающего, может рассматриваться как рейтинг-система. Цель РС - дать ранжировку игроков по силе игры. Эта цель совпадает с целью практически любого турнира. Поэтому любой турнир, имеющий цель "выявить сильнейших игроков", является мини-РС.

Следующий вопрос: какие еще цели ставятся перед РС? Как мы знаем, вторая цель - достоверное предсказание результатов в будущих выстулениях. Для этого уже недостаточно просто расставить всех по ранжиру. Возникают вопросы о точности и достоверности, но это уже все рассматривалось в темах по рейтинг-системам.

Существует самый предельный случай всех систем проведения: играем на форе, пересчитываем рейтинг по официально принятой РС и победителем объявляем имеющего самый высокий конечный рейтинг... В этом смысле последние предложения в данной теме очень близки к такому варианту.



Отправка отредактированного (13/10/03 08:58)

Смотри в корень

В началальные годы распространения го так и играли: в каждом клубе был внутренний рейтинг, меняющийся после каждой партии. Либо после каждой победы или поражения, либо после двух-трех, ранг менялся на 1. Это была простейшая рейтинг-система, основанная на форовом принципе, и пришла она к нам из Японии. Я слышал, что там и сейчас примерно так играют в клубах.

> Существует самый предельный случай всех систем проведения: играем на форе,

Алгоритмы назначения форы и коми бывают разными . По-моему важно сохранить принцип , что соседние разряды различаются на 10 игровых очков . Но тогда фору надо вычислять не как разницу разрядов , а на основе формулы 16*Ф-8.5 . Вычисление коми в форовых партиях - естественно и справедливо . Трудоемкость всех этих расчетов меньше , чем кажется на первый взгляд .

> пересчитываем рейтинг по официально принятой РС

Официальная РС показывает сглаженный рейтинг и соответствующую ранжировку игроков . Динамичная РС должна показывать мгновенное соотношение сил , которое быстро меняется .

> Либо после каждой победы или поражения, либо после двух-трех, ранг менялся на 1.

В "динамичной РС" есть несколько важных отличий .

Рейтинг меняется после каждой игры . Поэтому такая РС может быть схемой краткосрочного турнира .

Низкие рейтинги динамичнее , высокие стабильнее .

Кю-игроки приобретают (в результате победы) больше , чем теряют (после поражения) . Это в среднем соответствует маленькой премии за каждую партию . Поэтому в группе новичков , играющих между собой с переменным успехом , средний рейтинг медленно растет , и вся РС получается более сбалансированной .

Учет аномальных победных серий позволяет растущим игрокам быстро получить правильный рейтинг с минимальным ущербом для более стабильных противников .



Отправка отредактированного (13/10/03 12:30)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

> Алгоритмы назначения форы и коми бывают разными . По-моему
> важно сохранить принцип , что соседние разряды различаются на
> 10 игровых очков . Но тогда фору надо вычислять не как разницу
> разрядов , а на основе формулы 16*Ф-8.5 . Вычисление коми в
> форовых партиях - естественно и справедливо . Трудоемкость всех
> этих расчетов меньше , чем кажется на первый взгляд .

Количество игровых очков на один разряд определяется не произвольно, а в соответствии с принятой шкалой рейтинга. А шкала эта - 100 рейтинг-очков на один разряд. Игровых очков же на один разряд - около 15-ти. То, что на КГС эти величины оказались соразмерны (точнее, около 10 игровых очков на один разряд = 1/10 общепринятой шкалы рейтинг-очков) - результат искажений РС КГС, о которых я уже говорил и объяснял механизм их действия. Этот принцип нельзя внедрять в нормальные РС.

> Официальная РС показывает сглаженный рейтинг и соответствующую
> ранжировку игроков . Динамичная РС должна показывать мгновенное
> соотношение сил , которое быстро меняется

Это неверно. Ни одна РС НЕ показывает мгновенного соотношения сил, тем более упрощенная турнирная. Причина - в вероятностной природе результатов как в отдельной партии, так и в турнирах в целом.

> В "динамичной РС" есть несколько важных отличий .
>
> Рейтинг меняется после каждой игры . Поэтому такая РС может
> быть схемой краткосрочного турнира .
>
> Низкие рейтинги динамичнее , высокие стабильнее .
>
> Кю-игроки приобретают (в результате победы) больше , чем теряют
> (после поражения) . Это в среднем соответствует маленькой
> премии за каждую партию . Поэтому в группе новичков , играющих
> между собой с переменным успехом , средний рейтинг медленно
> растет , и вся РС получается более сбалансированной .
>
> Учет аномальных победных серий позволяет растущим игрокам
> быстро получить правильный рейтинг с минимальным ущербом для
> более стабильных противников .

Все перечисленные "достоинства" динамичной системы содержатся в том или ином виде в новом проекте РС. Что касается изменения рейтинга после каждой партии - есть взаимосвязь между длиной пересчитываемого отрезка (количество партий) и коэффициентом динамичности в формуле Эло. Если сокращаем длину (предельно - после каждой партии), то должны увеличивать коэффициент динамичности, а это в свою очередь повышает дисперсию в РС. Так что нужна "золотая середина" и в го она возникла естественным образом, так как большинство турниров не длиннее шести туров (коэффициент соответствия для коэффициентов динамичности обратно пропорционален корню квадратному из числа туров, так как этому корню пропорционально среднее квадратичное отклонение в схеме Бернулли).

О призовых очках тоже уже говорилось и немало. Такая система применяется в Украинской РС и частично была в российской. Более совершенна система анкеров (см. проект), тем более что анализ, приведший к универсальной формуле вероятностей, позволяет делать поправки для учета роста любых групп игроков только на основе статистических данных. Призовые очки не учитывают индивидуальные особенности роста, чем и плохи.

Примером динамичной и устойчивой РС с пересчетом после каждой партии может служить РС японского сервера WING. Главное - все партии играются на форе, строго соответствующей разнице рейтингов с точностью до одного очка коми.

Снова о рейтинге и "мгновенном распределении сил", как сказал Илья. Никакая РС не показывает текущего распределения силы игроков, а только "оценивает" возможное положение неизвестного параметра (сила игры) по условной шкале и в вероятностно-статистическом смысле (т.е. "вероятность, что сила игры находится в интервале... равна ... процентов). Поэтому график на сервере КГС, например, никак не отражает реальное поведение силы того или иного игрока (хотя корреляция, конечно же, есть), а скорее показывает, как система "настраивается".



Отправка отредактированного (13/10/03 16:50)

Смотри в корень

> Количество игровых очков на один разряд определяется не произвольно, а в соответствии с принятой шкалой рейтинга. А шкала эта - 100 рейтинг-очков на один разряд. Игровых очков же на один разряд - около 15-ти. То, что на КГС эти величины оказались соразмерны (точнее, около 10 игровых очков на один разряд = 1/10 общепринятой шкалы рейтинг-очков) - результат искажений РС КГС

Мы зациклились ...

РС КГС в целом соответствует нынешней РС РФ Го . Отличия реального и виртуального рейтинга отдельных игроков субъективны и при усреднении взаимно погашаются . Поэтому шаг разрядов в нынешней РС РФ Го такой же как в РС КГС , то есть 10 игровых очков .

"Искажением" оказывается отличие РС КГС от будущей (проектируемой) РС с новым масштабом разрядной сетки . Одобряя (почти с энтузиазмом) проект Сергея Павлова в целом , я возражаю против искусственного растягивания существующей разрядной сетки в полтора раза , от шага в 10 игровых очков до шага в 16 игровых очков .

> Все перечисленные "достоинства" динамичной системы содержатся в том или ином виде в новом проекте РС.

Тогда еще раз - что НЕ содержится .

1. Динамичность , иначе говоря отражение мгновенного соотношения сил игроков .

Возражение , что чем динамичнее - тем грубее , слабовато . Динамичная РС не претендует на официальный статус . Она должна (и может) быть средством оценки , в какую сторону и как быстро меняется реальная сила игрока . Так и ранняя оценка результата партии всегда груба , но почти всегда полезна .

2. Простота , ориентация на ведение вручную .

Опять же единственное возражение - что все вычисления подлежат автоматизации - слабовато . Возможность самостоятельно , с полным контролем всех операций , проверять и предсказывать расчеты , способствует комфорту . Это не всегда достижимо , но всегда желательно .

> Так что нужна "золотая середина" и в го она возникла естественным образом, так как большинство турниров не длиннее шести туров

Нет . Нужна официальная (более консервативная) РС и нужны (и существуют - всегда и повсюду) динамичные РС в той или иной форме . Они должны быть разными из-за разницы задач , золотой середины здесь нет . Задача динамической РС - постоянный (а не от турнира к турниру) мониторинг соотношения сил игроков , входящих в эту систему .

> О призовых очках тоже уже говорилось и немало.

Но я не вижу в них ничего плохого . Они отражают очевидный факт - средняя сила игроков постепенно растет .

> Призовые очки не учитывают индивидуальные особенности роста, чем и плохи.

Ничуть не плохи . Индивидуальные особенности (аномальность) роста можно учитывать , как предложено выше .

> Примером динамичной и устойчивой РС с пересчетом после каждой партии может служить РС японского сервера WING

Рад за них . Дайте , пожалуйста , ссылку на описание алгоритма .

====================

Я оцениваю шансы применения вышеописанной РС как практически нулевые . И причина - вовсе не в грубости или плохой устойчивости . А в большей сложности для ручных расчетов , по сравнению с реально действующими динамическими системами . Хотя - еще раз - рассчитывать фору и коми проще , чем кажется .



Отправка отредактированного (13/10/03 22:55)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Полностью согласен. Ответ е-мэйлом.

В рейтинг-системе (РС) на сервере Dashn на один разряд приходится 300 очков рейтинга, на сервере WING - 80 очков. Описание РС этого сервера есть на главном сайте
[www.wing.gr.jp], смотреть надо страницы RATINGSYSTEM и RATINGPOINT.



Смотри в корень

В Европе нет растяжения шкалы как на КГС и статистика подтвердила соответствие форовому принципу: белые примерно в 59% случаев побеждают НЕЗАВИСИМО от величины форы (этот процент - из-за привычного сдвига на полкамня, т.е. белые в турнирах обычно недодают фору). При шаге в 10 игровых очков процент катастрофически должен был перекоситься в пользу черных при росте форы.

В виду актуальности вопроса, открываю спецтему "Шкала рейтинга".

> РС КГС в целом соответствует нынешней РС РФ Го

Ответ в заголовке.