... которая произошла тут же в виде подробного описания Ильи Ветрова, предназначенного для проведения турнира на КГС. Прелагаемое как раз отвечает приведенному критерию, не являясь в целом статистически эквивалентной МакМагону схемой.

В первые годы развития го (конец 70-х) В.Асташкин для популяризации организовывал на всех мероприятиях блиц-турниры с плавающим рангом и форой. Суть была в том, что начав с какого-то ранга, каждый повышал его или понижал в зависимости от успехов. Например, каждая победа могла повысить ваш ранг на 1, или для этого требовалось два-три "плюса", т.е превышение побед над поражениями после последнего изменения ранга. Аналогично для понижения. В современных условиях неплохо делать аналогичные коррекции форы в блиц-турнирах. Тогда внутренний рейтинг быстро устанавливается и занижение начального рейтинга мало сказывается. Почин есть в турнире, планирующемся на КГС. Хоть это и не блиц, но все же ближе к такого типа турнирам.

Самая простая формула коррекции форы: фора уменьшается пропорционально превышению побед над поражениями у получающего фору.

К коррекции форы можно добавить принцип учета значимости, т.е. распределять очки в партии в зависимости от форы. Степень влияния можно регулировать (оставить на усмотрение организаторов, как и принцип распределения призов).



Отправка отредактированного (16/09/03 09:47)

Смотри в корень

Правильно ли я понял, что нет разницы, какую фору давать, лишь б бы очки правильно начислялись?

А зачем нужен эквивалент мак-магона? Может совсем другая схема лучше?

Но в блице надо быстро все считать, т.к. туры нельзя задерживать. А тут какие-то сложности предлагаются.

Что-то странно получается. Если одному надо давать 9 камней, а другому 5, то за первую партию и очков больше полагается, а то несправедливо как-то.

Да. помнится в таблице ставили полюс или плюс-плюс, а потом повышали на 1 кю и фора давлась по текущему. А за что бороться кюшникам, если стартовые очки дают преимущество данам?

2 sceptic

Прекрасный вопрос . Отвечаю за себя , так как сам буду участвовать в таком турнире на КГС без шансов на призовое место .

Во-1-х , фору и спортивность можно совместить и без макмагона , а по схеме Серпова . Тогда вроде бы если мастер всем проиграет , то новичок его обойдет .

Во-2-х , возвращаясь к октябрьскому турниру , мне будет интересно , какое место я займу . То есть по стартовому рейтингу был например 10-м , а стал например 6-м , обошел того и того , вот и радость . Играются же турниры с ММ и без форы , в них охотно участвуют люди даже без шансов на призовое место .

Вообще главный смысл турнира - сыграть много сразу , с разными противниками . Если форы и коми действительно уравняют шансы , почти все партии будут интересными , получится много качественной игры .

И еще о макмагоне . КГС показывает лишь ступеньку рейтинга , более точно можно посмотреть по графику , но это не надежно . Если подобный турнир провести с обычными 4-значными рейтингами , коми определялось бы точнее , а сетка макмагона была бы очень густой . Ошибка в определении рейтинга не очень важна : если я слегка завышу рейтинг , то получу маленькое преимущество при распределении мест , но во всех партиях буду давать бОльшее коми , а это рискованно . В таком турнире занижать свой рейтинг незачем , выгодно сильно завысить его : если я заявлюсь как 15-й дан , то проиграю все туры , но обойти меня сможет лишь такой же хитрец .

Если играют два около 15 кю и фора 2, значит 10 или 1 дающему, 9 или 0 получающему, если я правильно понял. Ну шансы немного форой увеличили и немного добавили компенсации - утешение дающему при проигрыше. А если около 1д двое с форой два - извините, за такую компенсацию мне совсем не интересно играть, так как шансы возрастают до 80-90% когда равные соперники. Я ведь не уверен, что рейтинг моего соперника дествительно на два разряда меньше.

Скептик , Вы правы , но я это снижение значимости партии ужЕ давно отменил .

Топик "Спортивно-форовый турнир в Русской комнате КГС" , 11-й постинг "Принятые поправки"

Или вы считаете , что значимость надо сильнее уменьшить ? Но фора и коми более-менее выравнивает шансы , а макмагон дает преимущество за рейтинг , поэтому "занижаться" бессмысленно .



Отправка отредактированного (17/09/03 14:50)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

>1. Нет вычисления значимости партии . Любая победа независимо от рейтингов дает 10 очков , любое поражение 0 очков

Тогда чем извените ваш турнир отличается о т форового маккмагона?

Это и есть форовый макмагон . Ну еще фора и коми вычисляется не совсем привычно . Однозначная жеребьевка . Бухгольц по числу побед , а не по итоговым очкам . Вот и все . А чем плохо ? Колесо тоже давно изобретено !

Илья! Вот и вернулись "на круги своя". Зачем столько копья ломали? Хоть какой-то турнир с новым принципом провести (дробность шага групп и форовый подход). Может как предлагает скептик блиц организовать?

Принцип должен быть хорошим , а не новым .

Форовый подход остается .

Дробность шага групп (то есть визуально уточнять рейтинг по графику) можно обсуждать .

Блиц-турнир - тоже можно обсуждать .

И вообще , на моей памяти не было ни одного форового макмагона . Критики против него я тоже не знаю , а плюсы очевидны - фора решает проблему "спусков и подъемов" в макмагоне .



Отправка отредактированного (17/09/03 15:21)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Так принцип макмагона не хорош. Он же для игры на равных придуман, в форовых турнирах надо что-то другое. Швейцарка не дает начального распре-я м-магона при форовом принципе, т.е. нельза слепо переносить.

Да, верно. Можно, конечно, рассматривать начальное распределение ММ для форового турнира как очковый гандикап более сильным, но тогда какой принцип выявления призеров? Низким никогда не достать верхних. В новой дробной схеме можно все равно вводить призы за максимальное число побед, одновременно со спортивным подходом. А здесь все, вероятно, достанется верхним данам.

Фора выравнивает шансы. Тогда логичнее играть чистую швейцарку, что и делают повсеместно. Всем интересно - сыграть можно с любым и занять любое место. Название "спортивно-форовый" потеряло смысл.



Отправка отредактированного (17/09/03 15:36)

Смотри в корень

Сергей , ну с этого же и начали !

> Название "спортивно-форовый" потеряло смысл.

Нет , приобрело !

Спортивный - значит побеждает сильнейший . При малом числе туров главным фактором будет стартовый рейтинг . Например , если в турнире играет 6д , то мне (3к) нужно получить на 8 побед больше , чтобы его обойти , а при 7 турах или меньше у меня нет даже теоретического шанса . А при 30 турах даже 21к получает шанс выиграть турнир . Я кстати за длинный турнир , но на 30 туров я там буду единственным участником .

А форовый - значит шансы в каждой партии близки . В отличие от макмагона с его неизбежными спусками-подъемами , когда судья должен раскладывать пасьянс , мол , того ужЕ поднимали , этого опускали , через группу нельзя ...

Приз за число побед возможен и в спортивно-форовом турнире (правда пока нет приза даже за 1-е место) , но его возьмет "занижатель" , и такая предрешенность имхо хуже , чем честное преимущество высокого рейтинга .

Т.е. начисление очков за партию все-таки с учетом компенсации? Иначе какой смысл в кратности 10 - только начальное распределение, почти исключающее дележ мест.

В связи с прошедшим в Инчеоне (Корея) Первым любительским чемпионатом по Бадук снова возникла дискуссия по системе проведения. На турнире при 58 участниках применялась швейцарская система в шесть туров для выявления четырех финалистов. Было нарушено правило применения швейцарской системы, состоящее в том, что число туров должно быть по крайней мере не менее трети от числа участников. Поскольку почти два десятка туров - вещь нереальная, то идеальной структурой выглядит схема, применяемая на кубке LG.

Для сопоставления со швейцарской системой можно рассматривать только верхнюю группу ММ, взяв удвоенное (примерно) число как эквивалент при швейцарской системе. Почему удвоенное - это трудно объяснить строго, но к верхней начальной группе ММ в ходе турнира может добавиться почти столько же претендентов на призовые или выходные места из смежной группы, и эта группа претендентов будет иметь плотное распределение очков к концу турнира.

Итак, на LG было 5 туров при 22 игроках в верхней группе. Отбиралось не три призера, а 14 финалистов, т.е. число туров от требуемых 15 (44:3) можно брать в четыре раза меньше и достаточно было бы и четырех туров.

В Инчеоне было 6 туров и 4 финалиста при 58 участниках, что явно меньше требуемого. Скорее всего число финалистов должно быть 16 (ближайшая подходящая степень двойки): 58:3=19 туров, - увеличивая квоту, можно сокращать туры. Идеально было бы повторить схему LG: пять туров отбора и 16 финалистов. Или при шести турах отобрать 8.



Отправка отредактированного (03/10/03 14:02)

Смотри в корень

Я посмотрел таблицу 1 Инчеона. Самый разумный отбор: 6 туров, 8 человек