Русификация го

Предлагаю обсудить проблему перевода терминов го на русский язык и создание словаря (тезуаруса) наиболее адекватных и удачных переводов.

Вопросы следующие
1. Надо/не надо (очень хочется послушать доводы в пользу "не надо")
2. Если "надо", то все/не все (очень хочется послушать любые соображения на этот счёт)
3. Если "не все", то какие оставить непереведёнными.


И особая просьба - не превращать тему в болото.



________________
Если не двигаться и не сознавать, неминуемо окажешься в норе дикой лисы

1. Надо. Го перегружена избыточной терминологией, которая зачастую не нужна и обычно не используется.
2. Не все. Базовые термины переводить не надо.
3. Стадии игры: фусеки, тюбан, йосе; термины, упомянутые в правилах и наиболее часто употребляемые: ко-борьба и все термины связанные с ней (ко-угроза, ко-удар и т.п.), атари и т.п.
Не могу сейчас вспомнить ещё... работа отвлекает ^_^



________________
Если не двигаться и не сознавать, неминуемо окажешься в норе дикой лисы

Вы пойдите в Консерваторию и предложите русифицировать, скажем, оперу. Чтобы никаких сопрано, форте, скерцо, ариозо... А то эти странные итальянские словечки только отпугивают новичков от вокала.

Затем пойдите к бородатым пивным программерам (к музыкантам я сначала посоветовал идти, они люди культурные и сразу Вас физиономией об рояль бить не станут... а вот к программерам надо уже осторожнее приближаться). Попробуйте убедить их, что всякие файлы-серверы-файрволлы и прочие прокси-стабы, а также интерфейсы и - о ужас! - английская нотация во всех языках программирования - просто кошмар для начинающих изучать язык Васик.

Ну, и напоследок, идите к медикам с их латынью... Но будьте особо осторожны - у хирурга есть скальпель, а у дантиста и вовсе много всего интересного.



--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

Григорий, ты прекрасно сам себя дополняешь =о)
Вот все бы пользователи форума были такими же самодостаточными! =о)))



Го учит предвидеть...

на первый взгляд не надо:

1. Дух восточной игры! Переводить тогда надо прямо с названия. Никаких Го или Вейчи! Тогда можно будет с гордостью сказать - у меня 16 степень по облавным шашкам в сервере СПОШК (KGS)
2. Термины будут копировать понятия из других игр (скорее всего шахмат и шашек)
3. Понятия на родном языке всегда имеют более широкий смысл и будут требовать опять уточнений, объяснений, толкований, мнений и пр.
Как уже была полемика Плотность-Стенка.
4. Процесс перевода опоздал. Если это не произошло лет 100 назад, то надо ли делать сейчас?
5. Затруднены будут чтение иностранной литературы, разборы партий на серверах, общение с иностранцами в играх и пр.

фины уже пытались придумать все свои слова искоренив международные. Идея хорошая, но все равно международные термины не вытравить в век интернета.

Скорее нужны авторитетные словари терминов с понятными разъяснениями. Видимо нужна и градация словарей - для начинающих и продвинутых (advanced) со сравнениями японских и китайских названий.

с ув. Андрей

ps
переведите, кто умеет, эту фразу (у меня 16 степень по облавным шашкам в сервере СПОШК) на украинский и белорусский, например.
А, например, татарам какие термины использовать - русские или японские?

Интересно, что в футболе в тридцатые годы активно боролись с иноязычной терминологией (а с чем тогда активно не боролись, впрочем...) но до конца так всю и не искоренили. "Одиннадцатиметровый штрафной удар" оказался слишком длинным и неудобным для произношения комментаторами, "офсайд" и "вне игры" - встречаются примерно поровну... Разве что, халф-бэки и корнеры ушли - но зато остались голкиперы и рефери...



--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

Тогда давайте откроем прения.

Я так понимаю тут используется "аргумент к женщине" - резонёрское высказывание Владимира Медведева и п. 1 Andrei'ya из Эстонии

Плохой, кстати, способ ведения разговора. Некорректный.

Мне кажется, что в го существуют сложные конструкции, которые неудобоваримы на наш слух. Например Аки сан каку, Дайдай гэйма, Иккэн басами, Иккэн симари, Иккэн такабасами, Иккэн тоби, Иси-но-сита -это я подряд из словаря взял, а ведь есть ещё более трёх- и пятиэтаные конструкции.

Я не считаю удачной идею переводить все термины го, но коль скоро появляются в го всякие длинные и короткие ходы конём, то не стоит ли схватить, обуздать и направить тенденцию в нужное русло. А то мы можем дожить, не к ночи будут помянуты, и до дебюта с эндшпилем.

Касательно п.2 - так ведь это уже происходит (см. выше)
Касательно п.3 - да, согласен, всё именно так. Но так бывает с любыми терминами. Время исправляет и устаканивает все несуразности. Поэтому я и поднял эту тему, с предложением создать словарь сообща.
п.4 - не понял, почему процесс перевода опоздал.
п.5 - это просто временное неудобство сродни п.3. Разве есть международная терминология всех терминов го? Чем мы хуже англоязычных игроков, называющих пункт 4-4 - "star"?

И где моя красная модераторская кнопка, эх....



Отправка отредактированного (25/10/05 16:04)

________________
Если не двигаться и не сознавать, неминуемо окажешься в норе дикой лисы

Есть ряд терминов, которые легко заменить на отечественные, т.к. они на нашем языке точно отражают, то, что требует долгих пояснений. И услышав раз наше меткое слово уже не хочется ломать язык иноземным. Например, я не люблю слово "дамэ", за то, что меня всегда переспрашивают, - а что это такое? Предпочитаю, подслушенное у Игоря: "дыхание" или "пункт дыхания", хотя первое также понятно и коротко. Камень дышит - он жив, перекрыли кислород - мертв =о). Людям сразу понятно о чем идет речь - объясняющему надо потратить куда меньше сил на простые базовые вещи. Такие термины конечно же приживутся и надежно заменят японские, а вот с другими, это может не пройти. Вероятно будет также как с футболом в примере Владимира.

В конце концов японцы тоже не изобретали для Го отдельных специальных слов или терминов - они пользовались подходящими словами из своего языка, а ведь игра к ним тоже когда-то пришла из Китая. И ни одного термина китайского там не осталось - это говорит о силе культуры, на мой взгляд...



Го учит предвидеть...

Похоже в России прогрессирует тенденция развития <m>.

<m>
Мне просто будет интересно послушать как будет звучать перевод японских и китайских терминов игры, в смысловом значении, на русском языке?



Ну что это за Жизнь... без примеси сумасшествия совсем не интересно......
[www2.psy.uq.edu.au]
[www.mercury.csse.unimelb.edu.au] - Крутой Меркурий
[habrahabr.ru]
[shogi.by] - Shuogi

Мне кажется целесообразным вариант 3 исходного сообщения. Спасибо, тема очень важна и особенно актуальна для новичков вроде меня.

Что касается выбора тех терминов, которые стоит переводить и тех, которые не стоит, -- почему бы для начала не обратиться к ребятам из англоговорящих стран и узнать, как они решили для себя эту проблему и посмотреть, подойдет ли их решение нам?

Категорически против перевода...японские термины обычно звучнее и лаконичнее русских или английских аналогов.То что они кого то там путают - лишь следствие лени и нежелания разобраться.



Truth is what you believe in...

Уважаемый Akast, я не совсем понял, кого Вы имели в виду под женщиной - я обращался исключительно к абстрактному и бесполому существу по имени "читатель форума". Ну да ладно.

По поводу классификации Вами моего метода речи - давайте считать, что я не заметил Вашей ответно-резонёрской позиции, и сыграл тенуки.

Приведу ещё один аргумент в пользу частичного сохранения традиционной терминологии (не в ущерб русским эквивалентам - я сам, например, использую только название "защёлка", а японского термина на этот счёт даже не знаю).

Этот аргумент - возможность понимания иноязычной го-литературы, как бумажной, так и сетевой. Так уж сложилось, что в английском языке, на котором написаны и senseis.xmp.net, и go4go, и gobase.org - термины Го заимствованы из японского языка. Если воспитать поколение новичков, знающих ход конём и начало, но не знающих кейму и фусэки - рано или поздно они столкнутся с этой трудностью, только это будет уже не вместе с учителем, а в одиночку с книгой или перед монитором.

Я думаю, что знание японской терминологии (и элементов корейской и китайской) - это элемент культуры игрока в Го.



Отправка отредактированного (25/10/05 16:14)

--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

Аргумент к женщине - это такой термин в логике.
Смысл его покажу на примере:

- Вы слишком сильно хвалите своего ребёнка.
- Так мне его что, ругать что ли?

Приём считается некорректным.

Enmar'u
Коля, ты изучал японский. Тебе оно ближе.
А я не изучал и, например, всё время в разговоре путаю сэки и ситё. И не потому что я не вижу между ними разницы. Они для меня всего лишь звуки незнакомого мне языка.



Отправка отредактированного (25/10/05 16:16)

________________
Если не двигаться и не сознавать, неминуемо окажешься в норе дикой лисы

Кстати, о дамэ. Кроме дыхательного пункта у камня этот термин обозначает же ещё одно понятие - нейтральный пункт. И тот факт, что для таких разных по сути вещей японцы выбрали одно слово, должен наводить на мысль о какой-то взаимосвязи одного и другого. И эта взаимосвязь будет нарушена, если мы тупо переведём дамэ как "степень дыхания" или "нейтральный пункт"...



--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

Я за японские термины.
Кагда я был совсем новичком в Го - меня наоборот завораживали все эти симари, какари - настоящие погружение в Восток.



Chisha wa madowazu, yu:sha wa osorezu

Го мое.. [egen.weiqi.ru]

ага. А у нас есть прекрасное слово "темп" - которое применяют и в значении "даме" и в значении "сенте".

Какой смысл делать кальку с японского?



Отправка отредактированного (25/10/05 16:19)

________________
Если не двигаться и не сознавать, неминуемо окажешься в норе дикой лисы

И еще есть прекрасная поговорка "Не играй какари как ути-коми".
Мне жутко нравится. Использую как подпись на нескольких форумах. Их население испытывает постоянный интерес, что сие значит.

Но разве это довод против перевода всяких там cангэнтакабасами на русский язык?



________________
Если не двигаться и не сознавать, неминуемо окажешься в норе дикой лисы

>> Аргумент к женщине - это такой термин в логике.

Вы, вероятно, имели в виду риторику?

>> Приём считается некорректным.

Кем считается? Вами?
Я тоже не чужд лингвистической философии, да и в НЛП нос хотя и не совал, но мимо проходил - и классифицировать Ваше высказывание как пресуппозицию с опущеным предикатом в состоянии :))

Возвращаясь из дебрей офтопика, попытаюсь спеть о том же самом в несколько более сложных словах.

Ответьте мне на такой вопрос: почему при обучении классическому вокалу, да и музыке вообще, детей в возрасте пяти-шести лет не шокирует обилие итальянской терминологии - а новичкам в Го запомнить два десятка слов невмоготу?



--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

cангэнтакабасами - ну, к таким словам я отношусь как к неизбежному злу, вроде тетрагидрохлорида диэтилсульфата чего-нибудь там в аптеке

Так всё просто же. Надо только счёт выучить до пяти - а запоминать эти слова и ни к чему, мне ещё ни разу не встретился текст, в котором встречалось это самое ...сами, но не было бы рядом картинки с наглядным примером, как оно выглядит :)))



Отправка отредактированного (25/10/05 16:33)

--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

Григорий,не изучал а изучаю,и перевод слов сэки и ситё узнал не на уроках а играя в Го.Кстати самостоятельно и в первые же дни.И японским я тогда кажется ещё не занимался.



Отправка отредактированного (25/10/05 16:34)

Truth is what you believe in...