Learn Go Game
Общение любителей и Мастеров игры Го
Страницы: <<1234567>>
Страница: 6 из 7
Re: Русификация го
e-rik на rugo.ru Гость
27, October, 2005 17:42   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Меня зацепила за живое эта тема, и я решил набросать свои мысли. После этого, я эти мысли откорректировал (убрал маты) и решил опубликовать. Вот что получилось…

Го-русификация.

Как-то я купил книгу «Логические игры. Го. Рендзю». Книга лежала у меня без движения какое-то время. Что с ней делать было непонятно. Потом спустя много лет, я на нее натолкнулся уже не помню в связи с чем и подумал «а не найти ли что-нибудь про го в Интернете?». И представьте себе – нашел! Это были ресурсы Гришина – сайты Гоама и Форум вейчи.

А потом я купил у Гришина комплект для начинающих и стал осваивать игру.
После освоения игры могу сделать вывод: ТЕРМИНОЛОГИЯ ДОЛЖНА БЫТЬ РУССКОЙ!!!

После чтения ветки форума о том русифицировать го или нет, я озверел на тех людей, которые ратуют за японский язык. Мотивируя свое мнение тем, что раз уж они освоили это дело, то и другие пусть мучаются. Видимо, это обрусевшие японцы после пластической операции;)))

Тезис №1. Непонятный термин МЕШАЕТ понять.

Иностранные термины в шахматах и в го это разные вещи. Иностранные термины в шахматах немецкие, итальянские, персидские (эндшпиль, миттельшпиль, цейтнот, цугцванг, шах, мат, пат, фианкетто, гамбит, табия) и их не больше 10. Теперь честно ответьте на вопрос: что проще освоить десяток немецких терминов массовой игры или освоить полсотни (или сколько их там?) японских терминов незнакомой игры? Ключевое слово в предыдущем предложении «честно».

Тезис №2. Перевести можно ЛЮБОЙ термин.

Нужно ли переводить слово «Го»? Думаю нет, ибо это не термин, а название. Как Москва (город москитов и лягушек). Все другие термины не только можно, но и нужно переводить. Переведите, а потом уж приживется или нет – жизнь рассудит.

Вот мой вклад в перевод:
Адзи – заноза.
Миаи – близнецы.
Дзесэки – равный разыгрыш или стандартный розыгрыш.
Хане – ход за угол.

Сложнее перевести термины ко и коми. Эти термины содержатся в правилах и очень лаконичны. Но если не могу перевести я, то сможет кто-нибудь другой и точно и красиво.

Тезис №3. Перевод должен быть лаконичным и желательно образным.

Вот пример слов, которые вошли в лексикон игроков: форма, лестница, вторжение, сторона, угол, центр, жизнь и смерть, ход коня, ход большого коня, защелка, распространение, влияние.

Прекрасный пример – защелка. Можно спутать кикаси и какари, но спутать защелку и лестницу?

Вот слова, которые не очень распространены: паутинка (гэта) и бамбук (бамба). Но я думаю, у этих слов все впереди.

Я против дословного перевода, если этот перевод уродует термин. Некрасивый термин не подходит красивой игре. Думаю мой перевод «адзи – заноза» может составить конкуренцию «скрытой угрозе». Конечно скрытая угроза точнее, но заноза это образно.

Тезис №4. Непонятное не может быть массовым.

Как только вырастет поколение носителей русских терминов, то русские термины будут доминировать в лексиконе гошника. Думаю, что японские названия сыграли свою важную роль. Когда в советские времена изучали го, то японская экзотика работала в пользу игры. Первые переводчики столкнулись со сложной задачей – нужно было перевести идеи и приемы, которые не имели аналога в СССР. И поступили мудро, оставив много слов натуральными. Теперь непонятные термины тормозят развитие игры в России. Перевести их значит вывести развитие го в России на новый уровень.
Дайте терминам равные возможности и из японских выживут только самые удачные (например, ко). Иси-но-ситы откинут копыты;)))

О музыке. Музыка с терминами – это классическая музыка, а к примеру панк-рок думаю существует без них. Рок-н-ролл не включает в себя сольфеджио и прочую чепуху.
О компьютеров. Русификация для масс, термины для немногих.
Есть 2 книги на незнакомую, но интересную тему: на русском и на нерусском. Что вы выберете?

Александр Нетребко (Onorio).

Re: Русификация го
Глорфиндейл на rugo.ru Знаток Го
27, October, 2005 17:52   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

>> Вот мой вклад в перевод:
>> Адзи – заноза.
>> Миаи – близнецы.
>> Дзесэки – равный разыгрыш или стандартный розыгрыш.
>> Хане – ход за угол.

Образность перевода мне нравится.
Дзесеки я бы сократил до "стандарт" - очень удачно, не прибавить, не отнять. =о)



Го учит предвидеть...

Re: Русификация го
Akast на rugo.ru Ценитель Го
27, October, 2005 17:57   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

или ещё лучше не "стандарт", а "ГОСТ " (шутка)

кейма - косая двойка
огейма - косая тройка



________________
Если не двигаться и не сознавать, неминуемо окажешься в норе дикой лисы

Re: Русификация го
Lain на rugo.ru Гость
27, October, 2005 18:05   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

<Удалено сообщение не по теме>



The thing that didn’t remembered, is the thing that didn’t exist.

Re: Русификация го
Михаил Емельянов на rugo.ru Эксперт Го
27, October, 2005 19:20   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Всего базовых терминов в Го больше 150.

Широкоупотребительных (т.е. те, что в книгах встречаются) более 230.

Полный перечень часто или редко используемых терминов подходит к отметке 400.



Отправка отредактированного (28/10/05 00:18)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Re: Русификация го
e-rik на rugo.ru Гость
27, October, 2005 22:00   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

В шахматах иностранных терминов всего 10!
Я проверял по словарю.
Остальные общеупотребительные в русском языке.

Re: Русификация го
McSnail на rugo.ru Любитель Го
28, October, 2005 10:43   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

150 терминов?

А сколько из них - производные от более простых?

Типа - нидан-бане (двойное хане).
Огейма - большая кейма.
Какари-цуке - какари-прилипание.

Re: Русификация го
Михаил Емельянов на rugo.ru Эксперт Го
28, October, 2005 10:51   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Нет. Это всё непроизводные.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Re: Русификация го
McSnail на rugo.ru Любитель Го
28, October, 2005 10:55   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Непроизводных 150?!
Ого...

А можно списочек хотя бы первых 30?

Re: Русификация го
Михаил Емельянов на rugo.ru Эксперт Го
28, October, 2005 14:38   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Ну а как меньше-то? Просто из них у нас уже более половины давно переведены и используются в русском эквиваленте. Мы привыкли и не замечаем.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Re: Русификация го
Present на rugo.ru Эксперт Го
28, October, 2005 15:55   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

К: e-rik

"Заноза" - это великолепно. Очень образно. Но этот образ не полностью соответствует термину "Адзи". Это то, о чем я писал. Возможная частичная утрата наполнения термина. Но! При образном варианте возможна и прямая параллель или даже буквальное равенство терминов "заноза=адзи". Тексты, правда, тоже будут выглядеть жутковато: "этот камень устраняет огромную занозу" или, например, "дополнительным преимуществом этого варианта является создание серьёзной занозы..." Хотя... ко всему привыкаешь...
Тем не менее, термин - интересен. Подобные находки, по моему мнению, достойны "медали".
Однако, я по прежнему сторонник осторожного постепенного внедрения русских терминов, при параллельном использовании существующих.



- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Re: Русификация го
Михаил Емельянов на rugo.ru Эксперт Го
28, October, 2005 16:34   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Конечно, процесс должен быть постепенным. Для начала выпустить книжку без терминов. Посмотреть, как она будет выглядеть. Это очень позитивный опыт.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Re: Русификация го
Morgoth на rugo.ru Гость
29, October, 2005 20:41   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

А как этот вопрос поставлен в биохимии, медицине,БИ и прочих областях где терминов до кучи? Любой длинный и ядреный термин-это непросто набор букв, который надо заучить! Как правило термины сформированы из нескольких слов. Зная как переводятся эти базовые слова можно ПОНЯТЬ сразу кучу терминов, а НЕ ЗАЗУБРИВАТЬ ИХ. Услышав слово циклопентанпергидрофенантрен, любой биолог или биохимик тут же нарисует вам довольно громоздкую формулу. Как же преподаватели достигают таких результатов? Если объесняя биохимию давать максимум формул-картинок сначала простых соединений, потом сложнее и сложнее(и к каждому название) комбинировать, комбинировать, тогда ее поймет любой школьник. Единственное что нам нужно, это небольшой справочник термин-перевод каждого слова-большая красивая картинка. От простого к сложному. И любому неофиту станет понятно. Понятно международную терминологию.Родные термины организуют, создают в мозгу систему, пусть не сразу, но все же. Нужно лишь руководство для старта новичкам.



Отправка отредактированного (29/10/05 21:33)

&quot;Броситься в гущу врагов, в бою может быть признаком трусости&quot;
Ф. Ницше

Re: Русификация го
Глорфиндейл на rugo.ru Знаток Го
29, October, 2005 21:22   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Заимствуют термины только в том случае, если их аналогов нет в родном языке. "Удлинения", "толчки в плече", "гашение" - это все понятия, которые есть в языке и не следует над ними трястись, воспроизводя на японском... Думаю, подавляющее большинство понятий в нашем языке есть. Вот "ко" - это новое понятие, хотя его образный эквивалент как "вечное взятие (пробитие)" тоже есть в языке. Но таких уникальных понятий как "ко" в игре не много...



Отправка отредактированного (29/10/05 21:47)

Го учит предвидеть...

Re: Русификация го
Gogiya на rugo.ru Гость
29, October, 2005 21:42   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Цитата:
А как этот вопрос поставлен в биохимии, медицине,БИ и прочих областях где терминов до кучи?
Цитата:
Если объесняя биохимию давать максимум формул-картинок сначала простых соединений, потом сложнее и сложнее(и к каждому название) комбинировать, комбинировать, тогда ее поймет любой школьник.

Звучит научно, но надо понимать, что Го - не биохимия. Понимаю не согласитесь со мной. Если эта разница покажется сложна, то рекомендую мантру "Го - это не биохимия" Мантру придется повторять, пока не наступит осознание различия.
Ведь не наступает желания популяризировать биохимию? Или преподавать биохимию детям от 5 лет? Нет необходимости продавать биохимические научные комплекты для домохозяек? Двигать биохиммию политикам и бизнесменам? Поэтому в биохимии допустимы нелингвистические термины, а в Го недопустимы. Вот наверное и все.



Отправка отредактированного (29/10/05 21:45)

Играть люблю, а так нэт :))

Re: Русификация го
Михаил Емельянов на rugo.ru Эксперт Го
29, October, 2005 22:50   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

логично.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Re: Русификация го
Арагорн на rugo.ru Учитель Го Черный пояс
29, October, 2005 23:53   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

А я не совсем понял, что предлагает Михаил (Моргот)

Цитата:
Родные термины организуют, создают в мозгу систему, пусть не сразу, но все же.

Эта цитата относится ведь к русскоязычным терминам? Так?
Или под "родными" понимаются японские (китайские, корейские) термины?

"Систему в мозгу". В детском мозгу надо создавать систему из нескольких простых и важных слов русского языка. Ведь японские термины Го - это даже не изучение японского. Японский язык очень далек от японских терминов Го. Наверное также, как и японские термины Го от детской системы, формирующейся на основе русского языка.

Все, что применимо к детям, в общем применимо и к начинающим.
Для начинающих, возможно, надо писать еще проще, чем для детей. Тогда книги будут покупать, читать и ... советовать прочесть.



Отправка отредактированного (30/10/05 00:02)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Re: Русификация го
Morgoth на rugo.ru Гость
30, October, 2005 10:04   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Родные термины-китайско-японско-корейские. Я хотел сказать, что не нужно их переводить! Тогда не будет системы. Надо либо создать обособленную систему русских терминов(уже для нас родных), либо создать руководство по классическим терминам в стиле"для чайников". Теперь про го для домохозяек. Есть некоторая разница между игрой в го и достаточно разработанной теорией. Если домохозяйка захочет погрузиться в теорию, то она возьмет на себя труд выучить нужные термины. Популяризация возможна без теории. Если мы хотим серьезную русскую го теорию, то у нас должны быть термины в четкой системе. И плевать из какого языка. А биохимия была приведена в пример лишь потому, что при взгляде на любую работу по биохимии начинается легкое головокружение, а через месяца два приличного обучения понимаешь, что без терминов тебе бы пришлось все зубрить, и с ними в разы легче. Другой вопрос, что сразу наткнуться на учебник плана "Вся биохимия за 5 мин с нуля" очень трудно. Если таковой учебник по го у нас будет, то всем будет хорошо с любыми терминами.



&quot;Броситься в гущу врагов, в бою может быть признаком трусости&quot;
Ф. Ницше

Re: Русификация го
Михаил Емельянов на rugo.ru Эксперт Го
30, October, 2005 11:13   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Кстати, дети вообще не запоминают термины. Единственное, что они знают - это атари, ко и Го. Иногда сэки, что уже редко. А все остальные ходы и термины он называют по-русски. Либо как им скажут, либо как сами придумают.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Re: Русификация го
Present на rugo.ru Эксперт Го
31, October, 2005 21:10   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Ещё раз обращаю внимание на опыт Азербайджанской Федерации Галагапы (ГО) в данном вопросе. Он достоин по крайней мере осмысления.



- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Страницы: <<1234567>>
Страница: 6 из 7


Извините, только зарегистрированные пользователи могут писать в этом форуме.

  cassino online brasil   apuestas online en chile   Go game in Russia   Online Go lessons   How to Play Go