Проект спортивно-форового турнира на КГС

Проект положения о виртуальном спортивно-форовом турнире в Русской комнате КГС .

Предисловие .

В турнире применяется схема жеребьевки и расчетов , основанная на трех принципах .

Принцип однозначной жеребьевки . Игроки в каждом туре разбиваются по парам простой и однозначной процедурой , без произвола и случайностей .

Принцип точного уравнивания шансов . Определяется разница силы обоих игроков в игровых очках , применяется некоторая формула ценности форовых камней и таким образом устанавливается фора и коми в каждой партии . Поэтому каждая партия может быть азартной и непредсказуемой . Сила игроков пересчитывается после каждого тура .

Принцип компенсации форы . После каждого тура игрокам начисляются турнирные очки в зависимости от результата партии и от форы . В партиях с форой значимость победы черных снижается , а поражение белых частично компенсируется . Поэтому (при достаточном числе туров) в турнире побеждает самый сильный игрок . Занижение рейтинга перед началом турнира повышает число побед , но уменьшает их значимость .

Эти три принципа (но в другой форме) включены в проект рейтинг-системы Российской федерации Го от Сергея Павлова . Однако в этой полной схеме еще нужно уточнить некоторые произвольные параметры , она требует предварительной статистической обработки и перерасчета существующих рейтингов , и она слишком сложна для реализации вручную .

В упрощенной схеме данного турнира многие важные идеи Павлова исключены , некоторые математически выведенные формулы упрощены или вообще заменены на интуитивно выбранные константы . Вместо тщательного исследования РС КГС используется субъективная оценка . Поэтому пропали гарантии точности , устойчивости и сбалансированности , составляющие важную ценность проекта Павлова .

Но преимущества есть и у предлагаемой схемы . Она проста концептуально и алгоритмически , ее можно реализовать и проверить вручную , а ее результаты легко понятны . Она совместима почти с любой рейтинг-системой , не обязательно "хорошей" , а предварительные исследования РС сводятся к оценке единственного параметра .

Предположения .

Выделяю для обсуждения некоторые интуитивно выбранные параметры .

Ценность форовых камней . Предполагается , что стоимость каждого форового камня равна 16 очкам . Следовательно эталонное коми , точно уравнивающее шансы черных и белых , равно 8 очкам . Но с учетом привычного коми 6.5 ценность форы из N камней считается равной 6+(N-1)*16 , при N от 1 до 9 получается 6 , 22 , 38 , 54 , 70 , 86 , 102 , 118 и 134 очка . Во всех случаях равенство очков дает победу белым .

Шаг рейтинга на КГС . Предполагается , что разница между соседними рейтингами равна 10 очкам и одинакова по всей шкале , например точная компенсация для игры 6-го дана и 7-го дана такая же , как для игры 27-го кю и 26-го кю .

Масштаб турнирных очков . Предполагается , что выигрыш равной партии (то есть если фора = 0) повышает текущее значение силы игрока на 10 игровых очков . Например , если у игроков A,B,C и D одинаковая сила , A выиграл у B , C выиграл у D , а в следующем туре A играет с D , тогда A дает D фору 1 и обратное коми 4 , то есть попросту обратное коми 4 очка .

Стартовые очки .

Турнирные очки соответствуют игровым , например при встрече противников с разницей 1 турнирное очко они компенсируют эту разницу одним игровым очком , то есть слабый играет черными и дает коми 6-1=5 очков . Единицей силы игрока будет такое же очко .

Для каждого участника определяем его рейтинг на момент регистрации в турнире . Нижней границей считаем 21-й кю , то есть участникам слабее 21к приписываем 21к , это соответствует традиции РС РФ Го . Считаем , что шаг рейтинга 10 очков и стараемся определить силу с точностью до очка .

Для рейтингов 21к и ниже сила равна 0 очков . "Почти что 20к" = 9 очков , 19к = 20 очков и так далее . 1к = 200 очков , 1д = 210 очков и так далее , 6д = 260 очков . Если 6д играет против 21к , он дает фору 9 камней (это 134 очка) и еще 260-134=126 очков обратного коми , но такая встреча практически исключена жеребьевкой .

Жеребьевка .

Перед каждым туром пересчитываются силы игроков , и игроки сортируются по силе . При равенстве сил используется порядок регистрации в турнире - кто записался раньше , тот сильнее .

1. Начинаем жеребьевку с лидера турнира . Идем от него вниз по списку и ищем того , с кем лидер еще не играл в турнире . Так получается 1-я пара .

2. Затем ищем сверху вниз свободного игрока , он будет играть белыми , а затем первого свободного игрока , не игравшего с ним в данном турнире . Так получается очередная пара .

3. Повторяем шаг 2 до полного разбиения всех участников на пары .

4. Если число участников нечетное , оставшийся игрок получит за тур 5 турнирных очков .

Цвет , фора и коми .

Первый игрок в паре играет белыми .
Разница сил игроков (Х) подлежит компенсации засчет форы и коми .

При разнице от 1 до 6 очков фора = 0 , коми = 6-Х . Иначе находим ближайшую фору , вычитаем и получаем коми . Если две форы одинаково близки , ставится меньшая , и белые платят 8 очков обратного коми .

Например , 6д=260 очков силы , 6к=150 очков силы , разница 110 очков , ближайшие форы 7 камней (102 очка) и 8 камней (118 очков) , ставится фора 7 и белые платят 8 очков обратного коми .

Другой пример - разница от 7 до 14 очков , ближайшая фора 1 камень (то есть без расстановки форы) = 6 очков , она занижена , поэтому белые доплачивают Х-6 очков обратного коми .

Во всех случаях ничейный результат партии (но не тройное ко) дает победу белым .

Турнирные очки .

Размер выигрыша в партии игнорируется , важен лишь ее результат .

При игре на равных победитель получает 10 очков , проигравший 0 очков (в среднем 5) . При игре на форе Ф камней белые получают 10 или Ф/2 очков (в среднем 5+Ф/4) , а черные 10-Ф/2 или 0 очков (в среднем 5-Ф/4) в зависимости от результата . Турнирные очки округляются в меньшую сторону . Среднее значение (оно же значимость партии) не округляется и может позже понадобится для вычисления коэффициента Бухгольца .

В случае тройного ко оба противника получают по 5 турнирных очков .

Турнирные очки прибавляются к силе игрока . При жеребьевке и определении компенсаций следующего тура используются пересчитанные значения силы . Эти значения только растут , причем быстро , и поэтому сразу же теряют связь с фактической силой игрока .

Турнирные партии рейтинговые для защиты игроков от чата партии .

Дается предельное время на опоздание и на восстановление связи после ее разрыва . Разрывом связи считается исчезновение игрока из списка присутствующих в партии . Узнав об этом , судья пишет в чат партии , например "22:30 исчез okruzhor" . После возвращения игрока в партию судья также пишет об этом в чат партии , затем игра продолжается , если время отсутствия было допустимым , иначе считается , что отсутствовавший игрок проиграл . Число разрывов также ограничено . Опоздание рассматривается точно так же .

Определение победителей .

Распределение итоговых мест в турнире начинается с сортировки по итоговым значениям силы игроков .

В случае равенства итоговых очков , для конкурентов можно вычислить коэффициент Бухгольца как сумму произведений итоговых очков каждого противника на значимость партии с этим противником . Определение значимости партии - в разделе "Турнирные очки" .

Оставшиеся вопросы .

Начало и распорядок турнира .
Регистрация на турнир , ценз рейтинга .
Основное время и смягчение цейтнота .
Предельное время опоздания или отсутствия .
Допустимое число разрывов (опоздание входит в счет) .
Вычислять ли коэффициент Бухгольца или разрешать нескольким участникам занимать одно и то же итоговое место в турнире .
Награждение победителей .



Отправка отредактированного (19/09/03 16:42)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Можно попробовать. Илья, это, на моей памяти самое подробное положение о турнире за последние много лет! Очевидно, что судить турнир по этой формуле может только окружор. По крайней мере первый турнир.

Я же говорил - у меня проблемы доступа и качества связи . Жеребить и обсчитывать я готов , но например реагировать на прерывания партий - нет . А без такого контроля возможны висяки ...

По-моему надо набрать желающих , а уж затем согласовать регламент и назначить судью

... и предлагаю все партии в турах назначать на одно и то же время, а на тур назначать судью тура (одного на все партии), он и будет смотрителем за связью и общим порядком (вовремя начать, правильно определить фору, записать результаты).

Система согласуется с общеспортивным принципом, заложенным в ММ. Учет форы - по внутреннему рейтингу. Это правильно в идейном плане, так как динамично корректирует фору в зависимости от результата. Заниженный рейтинг быстро потеряет значение. Я тоже предлагал в одном из постингов уменьшать фору в зависимости от успешности выступления. Илья максимально конкретизировал этот принцип. Система годится для любой РС - плохой или хорошей.

Я уже думал насчет блиц-турниров на различных го-мероприятиях и хотел предложить подобную схему, но несколько проще. Сегодня системы проведения блиц-турниров неудовлетворительны прежде всего потому, что блиц-рейтинг большинства недостоверен, так как берется по основному рейтингу, и часто тренированный в нажимании на кнопку с заниженным рейтингом имеет существенное преимущество, особенно перед игроками с данами, дающими огромную фору (вспомним LG).



Отправка отредактированного (15/09/03 08:00)

Смотри в корень

Илья, браво!
Очень фундаметальный, корректный и взвешенный подход к организации турнира!

Хм... Я ехал утром утром на работу готовый испить горькую чашу заслуженных насмешек над моим проектом и снять его . Одобрение меня просто поразило . Проект ошибочный , я его пока не снимаю только чтобы доказать это .

Фактически это макмагон с форой , группы соответствуют ступеням рейтинга . Игрок с заниженным рейтингом выигрывает много партий , далеко продвигается , но остается на низком итоговом месте благодаря жесткому макмагону . Дополнительные усложнения со значимостью партий просто излишни .

У Сергея Павлова не предполагалось макмагона . Игрок должен зарабатывать итоговое место в турнире только своими выигрышами . Именно благодаря сложной функции значимости партии , зависящей и от разницы рейтингов , и от среднего рейтинга , равные партии слабых игроков имеют меньшую значимость , чем равные партии сильных игроков .

Что делать с моим проектом ? Я обдумывал варианты упрощения P(R1,R2) , но похоже ничего хорошего на этом пути нет . Остается макмагон с форой и без вычисления значимости , который кажется и предлагал Владимир Федорович Корсак .

Тогда он и будет выглядеть почти как привычный макмагон , только для удобства вычисления форы и коми лучше выражать силу игрока в игровых очках . Любая победа независимо от рейтингов дает 10 очков , любое поражение 0 очков , тройное ко = 5 очков обоим . Все три завлекательных "принципа" из предисловия к проекту сохраняются , но 3-й видоизменяется .

Еще одна дополнительная идея - компенсировать игроку его проигрыш быстрорастущему противнику с заниженным рейтингом . Простенький приемчик - включать в коэффициент Бухгольца не итоговые турнирные очки каждого противника , а число побед каждого противника .

Послушайте, г-н Ветров! Вы может сколько угодно маяться своими внутренними сомнениями, но это не повод, чтобы публично заниматься ... ерундой.
Любая система хороша, если она работает в привычном для людей режиме. Если люди привыкают к чему-то, им (людям) начинает это (что-то) нравится.
Люди аплодировали Вашему старанию придумать систему, при которой будет всем интересно играть в го. Аппробация новой системы - это тоже интересно (особенно, если это ( аппробация) не навязывается).
Что-то мне подсказывает, что внутренние противоречия различных систем турниров, предлагаемых сейчас, носят характер естественных, возникающих из теоремы Гельдера о неполноте. Сейчас, дело - проявить волю, и осуществить задуманное. (Воля предполагает пониженную рефлексию...)

Проект - это тема для обсуждения , но даже если бы это было окончательное положение о турнире , выявлять явные ошибки можно и нужно . Разумеется , автор также имеет право не только защищать , но и критиковать свой проект .

Внутренних противоречий в проекте нет , а есть излишнее усложнение , которое надо отсечь .

Теорема Гёделя (а не Гельдера) тут как всегда ни причем , она - бедняжка - давно стала шулерским приемом намекнуть на свою отсутствующую математическую эрудицию .

В любом случае , независимо от объективных фактов , Ваш истерический стиль абсолютно неприемлем , тов.Сахабутдинов .

>... Эти три принципа (но в другой форме) включены в проект рейтинг-системы Российской федерации Го от Сергея Павлова .

Нет, конечно. Я занимаюсь системами "не по должности", а из интереса и, главное, с целью возродить форовые турниры, пока окончательно не забыли, что это такое. А проведение таких турниров желательно для любой РС, хоть чуть-чуть связанной с форовым принципом.

Описание правил проведения форовых турниров в Кодексе го предполагает изложение рекомендуемых систем проведения. Такова в общих чертах задача, поставленная президентом В.Гольцманом (в моем понимании).



Смотри в корень

Я что-то не понял, зачем ссориться.

Илья сделал отлично сформулированное предложение.

Я, когда выступал со своим, даже не предполагал так подробно всё расписывать. Так, инициировать процесс хотелось. Инициировался.

А тут всё, как на блюдце. Сказка просто - бери и проводи. Зачем ругаться непонятно зачем? (интересно, это тавтология или каламбур?) :)))



<Китай в нашем сердце>

Я еще несколько дней жду реакции публики , затем делаю окончательный вариант положения о турнире .

Пока планирую 3 поправки :

1. Нет вычисления значимости партии . Любая победа независимо от рейтингов дает 10 очков , любое поражение 0 очков , тройное ко = 5 очков обоим .

2. Включать в коэффициент Бухгольца не итоговые турнирные очки каждого противника , а число побед каждого противника .

3. Определять стартовое значение силы игрока не по графику рейтинга , а по рейтингу , округленному сервером ([6d] , [26k] и т.д.)

Предлагаю свои решения по "оставшимся вопросам" .

Начало и распорядок турнира . 7 туров , играем каждый день по одному туру , время начала 22:00 по Москве .

Регистрация на турнир , ценз рейтинга . Ценз - наличие рейтинга КГС без знака вопроса . Завершение регистрации 21:00 в день начала турнира . Регистрация здесь , на этом форуме . Участник может (до завершения регистрации) отказаться играть в некоторых турах , тогда за эти туры он получит по 5 турнирных очков .

Основное время и смягчение цейтнота . 30 минут , затем 30 секунд на ход и 3 превышения .

Предельное время опоздания или отсутствия . 10 минут .

Допустимое число разрывов (опоздание входит в счет) . 3 раза

Награждение победителей . Сложилась прекрасная традиция премировать победителей уроками мастеров . Но как наградить победителя-мастера ?

Этот постинг я буду править по мере принятия поправок , так как все исправления удобнее видеть сразу , а клонировать список незачем .



Отправка отредактированного (16/09/03 03:00)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Согласен с Максом!

Незачем ссориться. К тому же вокруг очаровательные и милейшие люди. К тому же Илья действительно провел большую работу.
Когда читаешь проект, создается впечатление, что людей действительно "учли".

Это ли не самое важное?

Обязательно порекомендую такой турнир, так что ожидайте новых Ников, господин организатор :)

Илья! Мне кажется преждевременным отказываться от главной идеи совместить корректно спортивный и форовый принципы. Это я про отказ от компенсации за фору. Я анализировал основное уравнение, в которое был введен еще один параметр - q:

p = q + k*(1 - q),

где р - вероятность победы на равных более сильного, а (q - 0.5) - смещение вероятности от 0.5 в связи с недодачей форы белыми. В частности, если вообще без форы, то q = р, k = 0. Если фора полная, то q = 0.5 и такое уравнение уже рассматривали: k = 2р - 1. Теперь можно комбинировать недодачу форы и k так, чтобы соблюсти примерное равенство в отдельных достаточно широких группах игроков.

Так вот, чтобы ваша схема с распределением очков 10/ф, 10-ф/0 приблизительно соответствовала ММ, нужно подправить правило установления форы. Для верхней группы ММ (классической), когда рейтинг 2400 и выше, надо всем играть на равных и ф = 0. Для следующей группы от 1кю до 4 д, когда оба игрока попадают в эту зону или спустились сверху - играть с половинной форой, так как оказывается, что в этом случае минимальное значение k при разнице рейтингов 100 около 0.15-0.2 и при игре с половинной форой (1) под ф надо понимать число "половинок" в реальной форе (ф примерно равно 10k).

Далее принцип тот же. Для интервала от 20 кю до 1 кю, если дающий фору из дан-группы - реальная фора берется в 2/3 от получающейся по разнице рейтингов, а распределение очков такое, когда за каждые 100 очков разницы в рейтинге k увеличивается на 1 (а фора на 2/3). Во всех остальных случаях полная фора и полная компенсация пропорционально каждой сотне очков разницы в рейтинге.

Ну и я бы оставил поправку на усиление - уменьшать фору на шаг форы в соответствующих группах при превышении числа побед над числом поражений у получающего фору.

Далее, начальное распределение очков начинается с верхней группы: 120 очков. Далее снижаем по 1 очку за каждые 10 очков ниже 2400 - вплоть до рейтинга 2000. От 1999 до 1000 снижаем по очку с шагом 20 очков рейтинга, а ниже 1000 - с шагом 30 очков. Всего как бы 120 групп ММ.

И последнее - коэффициент. В случае систем типа швейцарской не применяют коэффициент Бергера (а именно его Вы назвали коэффициентом, заменяющим Бухгольц). В данном случае достаточно взять очень простой коэффициент: сумма подъема по номерам групп (из 120-ти начальных) у каждого из соперников игрока, для которого вычисляется показатель. Т.е. если игрок стартовал в 110-ой группе, а закончил в 105-ой, то подъем равен 5-ти. При переходе к классической схеме ММ получим эквивалент Бухгольца.

Сергей , мы кажется разошлись как плохие маркшейдеры ...

>> У Сергея Павлова не предполагалось макмагона .

>> Именно благодаря сложной функции значимости партии , зависящей и от разницы рейтингов , и от среднего рейтинга , равные партии слабых игроков имеют меньшую значимость , чем равные партии сильных игроков .

Это так или нет ?

Вы только что попытались упростить P(R1,R2) ? Получилось сложновато . Макмагон с форой - тоже средство "совместить спортивный и форовый принципы" , может быть менее корректно , но просто .

Вы предлагаете определять победителя по сумме побед с весами и без прибавления стартовых очков ? Тогда имхо алгоритм будет слишком чувствительным к точности P(R1,R2) и связанных формул .

Макмагон с форой дает равные шансы обоим игрокам в каждой партии и турнирное преимущество игрокам с большим рейтингом , что и требуется . Ваш точный алгоритм , включающий значимость партий , обеспечивает те же тенденции еще лучше , но он сложнее . Соединение обеих этих идей убивает и простоту , и корректность .

Вы соглашались с первым вариантом проекта ? Но ведь там влияние значимостей сводится лишь к тому , что фору выгодно давать и невыгодно брать . Это само по себе плохо , а полезных эффектов - никаких . Поэтому лучше отказаться от вычисления значимостей .

> В случае систем типа швейцарской не применяют коэффициент Бергера (а именно его Вы назвали коэффициентом, заменяющим Бухгольц). В данном случае достаточно взять очень простой коэффициент

.... (дальше что-то слишком сложное) ....

Я думал , что коэффициент Бергера по-разному учитывает победы и поражения . Коэффициент Бухгольца в швейцарке вычисляется просто как сумма побед , а в макмагоне - как сумма турнирных очков вместе со стартовыми .

Я предлагаю макмагон , но при равном итоговом числе турнирных очков учитывать сумму побед противников . Если мои противники одержали много побед (даже оставшись в итоге внизу турнирной таблицы) , значит их фактическая сила больше заявленной , и я давал им завышенную фору или брал заниженную . Получается некоторая слабая , но важная тенденция учета аномальных результатов . В макмагоне без форы сумма побед противников не имела бы смысла .

Илье Ветрову!
Хотел написать письмо персонально но в ссылке на имя нашел несколько подозрительный адрес, писать на который не решился. Поэтому получается письмо прилюдно, хотя мне в нем скрывать что-то от других смысла нет.
У меня несколько замечаний по предложенному проекту и несколько своих предложений.
Во-первых, в проекте получилось масло масленое, т.е. и Мак-Магон сохранили и дробное количество очков ввели, т.е. компенсацию за проигрыш белыми, да и победу черных унизили. Это слабейших два раза наказали. Но это Вы уже исправили и как я считаю справедливо.
После этого количество очков получаемых игроками стало 10 или 0. Но в таком случае вариант 10 или 0 (по сравнению с обычным вариантом 1 или 0) имеет смысл только если стартовые очки могут быть не кратные 10. А из проекта положения явно это не следует. Там есть ссылка на 9 очков с характеристикой "почти 20 кю", но несколько неясно, по крайней мере для меня, предполагается или нет присвоение стартовых очков не кратных 10. Мое мнение, что после того как зафиксировалась стоимость победы в 10 очков, присвоение стартовых очков не кратных 10 равносильно расстановке итоговых мест по рейтингу при дележе мест в обычных турнирах. Такой подход тоже имеет право на существование, но этого ли Вы добиваетесь прописывая такой пункт в положении? Если Вы не ставите целью распределение мест по рейтингу при дележе, а использование коэффициентов Бергера и Бухгольца, то логично откзаться от присвоения стартовых очков не кратных 10, и после этого разделить все но 10 приведя все к обычным и привычным очкам и стандартному Мак-Магону.
Второе. Влияние на величину форы результатов текущего турнира или, точнее, определение величины форы исходя из количества набранных партнерами турнирных очков. Это возможный вариант, но мне кажется, что предложенный способ учета сыгранных партий очень крут. При нем одна победа равносильно подьему вверх на полкамня (победитель получил 10 очков, а все остальные в среднем по 5). Т.е. выиграв две партии игрок фактически переходит в следующую форовую категорию. Согласен, это эффективное средство борьбы с теми, кто занизил или завысил свой рейтинг, но я все-таки думаю, что в турнире большинство стартует с правильными рейтингами и проиграв или выиграв пару партий подряд они будут вынуждены играть не на своей форе и это будет искажать ситуацию. Я не думаю, что игрок выигравший две партии в форовом турнире становится на разряд сильнее. Особенно это касается лидеров. При таком подходе к концу турнира они явно уже будут давать завышенную фору.
Выход я вижу здесь такой. Фору нужно назначать не в соответствии с набранными очками, а в соответствии с рейтингом, как это везде и принято. При этом в зависимости от разности рейтинга фора может быть и приближенная (с точностью до камня) и более точная (количество камней и точное коми). Это уж как пожелаете.
Но для этого придется вести свой рейтинг лист. Так как, насколько я понял рейтинг-листу КГС Вы не доверяете.
При этом Вам придется пересчитывать рейтинги после каждого тура для определения форы в следующем с учетом сыгранных партий. Рейтинг система не позволит прибавить 100 очков за пару партий, но будет отслеживать и воздавать всем по заслугам.
Стартовыми рейтингами могут послужить или рейтинги из официального рейтинг-листа РФГО или же пересчитанные из соотношения 16/10 рейтинго с КГС, сдвинутые в верхнюю сторону. Т.е. 2800 оставить как истину для КГС и Вашей системы, а вниз совершить пересчет. Сейчас подрбно все описывать некогда, но я думаю понятно как это можно сделать.
Может возникнуть вопрос как пересчитывать фору и вести рейтинг лист. Здесь я могу попросить позволить мне бесплатнр, с целью рекламы, предложить Вам программу, в которой реализован пересчет рейтингов по результатам одной партии, правда по правилам Украинской рейтинг-системы. Процедура учета изменений рейтинга проверялась на множестве турниров в Украине и, как мне кажется, идеально подходит для этой цели.
А сейчас вопрос который был задан вначале. Илья, напиши свой адрес, чтобы я смог выслать тебе экзешник (около 350кБ) и краткое описание.
Извиняюсь, нужно уходить. Все остальное завтра.
С уважением, Корсак.

Один момент. Данная система не проходит по Российскому кодексу го. Неплохо было бы при разработке Кодекса го России учесть момент, что системы приведения турниров могут меняться.
Смысл данного момента заключается в том, чтобы в кодексе го прописать, на что судья имеет право, а чего он делать не может. В этом случае консерватизм проведения турниров по новым схемам может быть обеспечен.

> Хотел написать письмо персонально но в ссылке на имя нашел несколько подозрительный адрес

Владимир Федорович ! Антиспамовская маскировка почтового адреса - популярнейший прием , рекомендую . Сообщая свой емейл открыто , например на форуме , вместо характерного символа "@" (без кавычек) ставьте другие знаки или кириллицу . Человек поймет и заменит ерунду на "@" (без кавычек) , а спамерские роботы споткнутся и не будут слать мусор . У меня сейчас на одно нормальное письмо приходится десяток спамовых ...

> Мое мнение, что после того как зафиксировалась стоимость победы в 10 очков, присвоение стартовых очков не кратных 10 равносильно расстановке итоговых мест по рейтингу при дележе мест в обычных турнирах.

Вы правы , коэффициент Бухгольца надежнее , чем оценка игровой силы по графику . Сервер автоматически округляет рейтинг до данов и кю , придется пользоваться этими значениями . Короче - принимаю .

Но игровое очко - естественная и осмысленная единица , а для удобства расчетов желательно согласовать игровое очко , турнирное очко и единицу силы игры . Кроме того , за тур можно получить не только 10 или 0 очков , но и 5 очков .

> предложенный способ учета сыгранных партий очень крут. При нем одна победа равносильно подьему вверх на полкамня (победитель получил 10 очков, а все остальные в среднем по 5). Т.е. выиграв две партии игрок фактически переходит в следующую форовую категорию.

Нет , предложенный способ еще круче . Игрок получает 0 или 10 очков за тур и очень редко 5 очков . Камень форы = 16 очков , а не 10 , поэтому 2 победы поднимают игрока на 1 камень и 4 очка .

Сравните с обычным ММ без форы : у меня 3к , я выиграл у другого 3к и теперь вынужден играть на равных против 2к . Но шансы у меня есть , ведь мой будущий противник проиграл другому 2к , значит он играет хуже своего рейтинга , а я - лучше .

Аналогично с повышением "форовой категории" . После 2 побед я даю фору как 2к . Но и мой противник либо играет успешно и берет у меня обычную фору , либо играет плохо и может проиграть даже беря увеличенную фору .

> Фору нужно назначать не в соответствии с набранными очками, а в соответствии с рейтингом, как это везде и принято.

Так принято в форовых турнирах без ММ , там швейцарка сводит удачников с удачниками и неудачников с неудачниками , и "форовые категории" постоянны в течение турнира . ММ сводит удачников (с низким рейтингом) и неудачников (с более высоким рейтингом) , поэтому сохранение "форовых категорий" убило бы идею спортивности .

Пусть перед турниром у меня 3к , а фактически я показываю 2к . Тогда спортивность означает , что я должен быть способен выиграть у 2к на равных для того , чтобы обойти его в турнире .

> При этом Вам придется пересчитывать рейтинги после каждого тура для определения форы в следующем с учетом сыгранных партий. Рейтинг система не позволит прибавить 100 очков за пару партий, но будет отслеживать и воздавать всем по заслугам.

Нет . И дело не в доверии к РС КГС . Даже при идеальной РС "форовые категории" внутри турнира обязаны меняться быстрее , чем более
консервативный рейтинг . Турнир показывает мгновенное соотношение сил игроков . Если в турнире я (3к) обошел 2к - это вовсе не значит , что в результате турнира наши рейтинги должны поменяться .

Более того , я как раз предполагаю , что турнирные партии рейтинговые , и новые рейтинги будут как раз такими , какие вычислит РС КГС . Но победитель турнира может не получить наивысший рейтинг . (хе-хе , могу поспорить , что получит , точнее сохранит)

> предложить Вам программу, в которой реализован пересчет рейтингов по результатам одной партии, правда по правилам Украинской рейтинг-системы.

Я буду пересчитывать силу игроков вручную . Любой желающий сможет легко проверить каждую операцию . А Ваша программа может быть интересна , например , Сергею Павлову .

Еще раз : Расчеты турнирных очков внутри турнира и расчет рейтингов - процедуры абсолютно разные , качество РС влияет на качество турнира только через стартовые условия .

Мой емейл : ylja теперьсамизнаетечто mail.ru

Илья Ветров:

> Сергей , мы кажется разошлись как плохие маркшейдеры ...
>
> >> У Сергея Павлова не предполагалось макмагона .
>
> >> Именно благодаря сложной функции значимости партии ,
> зависящей и от разницы рейтингов , и от среднего рейтинга ,
> равные партии слабых игроков имеют меньшую значимость , чем
> равные партии сильных игроков .
>
> Это так или нет ?

Это не так. Значимость партии при равной игре равных соперников всегда и везде одинокова - 10:0 (если я правильно понимаю Ваш термин).


> Вы только что попытались упростить P(R1,R2) ? Получилось
> сложновато . Макмагон с форой - тоже средство "совместить
> спортивный и форовый принципы" , может быть менее корректно ,
> но просто .

Я не упрощал или усложнял упомянутую функцию (вероятностей) - ее я считаю заданной и после этого можно о ней не вспоминать. В уравнении параметр р - уже вычисленное значение (константа, а не переменная), искомые величины - k и q, которые связаны еще между собой другими условиями. Формула вероятностей используется в наших рассуждения только для вывода и обоснования конечных формул, а в самом турнире ей пользоваться не придется. Но уравнение, которое я выписал - это то самое уравнение статистической эквивалентности схемы с параметром k (или с ф) и схемы Мак-Магона. А точнее - уравнение эквивалентности (помните, было четыре уравнения, а затем подбирали вид параметра k?): среднее распределение по очкам при игре с форой (любой, не обязательно выравнивающей шансы!) и аналогичное - при игре на равных ОДНИХ и ТЕХ же ПАРТНЕРОВ одинаково (статистически). Вот физический смысл этого уравнения. Если выброшен параметр q и стоит привычное 0.5 - это уже все видели. Я ввел параметр, чтобы за счет несоответствия форы добиться эквивалентности почти равномерно по всей шкале разрядов. Вот смысл моего предложения. Это замена того универсального, но сложного, как Вы считаете, выражения для расчета k, которое я в свое время предложил, на однотипное вычисление (формула одинакова), но фора (а в вычислениях используется только ее "номер") стала "неравномерной": в начале у верхних - вообще без форы (предложение первого постинга в теме "Системы проведения турниров"), далее она имеет шаг 0.5 камня, пониже - 2/3, а затем шаг становится обычным в 1 камень. Между прочим, в чистом ММ игрок с 3д в партии с 6д практически не имеет шансов, а мы ему даем шанс (половинная фора), за что перераспределяем очки по-другому...

> Вы предлагаете определять победителя по сумме побед с весами и
> без прибавления стартовых очков ? Тогда имхо алгоритм будет
> слишком чувствительным к точности P(R1,R2) и связанных формул .

Здесь я не понял, о чем речь. Я предлагаю, как и прежде, сумму очков по Ваше базовой схеме: в каждой партии разыгрывается 10 очков, начальное присвоение по рейтингу с расширением "групп ММ" внизу. Никакого отношения к каким-либо формулам напрямую это не имеет. Точность лучше, чем в ММ (шаг мельче).

> Макмагон с форой дает равные шансы обоим игрокам в каждой
> партии и турнирное преимущество игрокам с большим рейтингом ,
> что и требуется . Ваш точный алгоритм , включающий значимость
> партий , обеспечивает те же тенденции еще лучше , но он сложнее
> . Соединение обеих этих идей убивает и простоту , и
> корректность .
>
> Вы соглашались с первым вариантом проекта ? Но ведь там влияние
> значимостей сводится лишь к тому , что фору выгодно давать и
> невыгодно брать . Это само по себе плохо , а полезных эффектов
> - никаких . Поэтому лучше отказаться от вычисления значимостей

Я предложил подкорректировать Ваш первый проект. Шансы, если их понимать как шансы не на победу в партии, а на завоевание по ее результату определенного количества турнирных очков, ОДИНАКОВЫ, если схемы эквивалентны. Я и предлагаю "почти" эквивалентный с ММ вариант.

> .... (дальше что-то слишком сложное) ....
>
> Я думал , что коэффициент Бергера по-разному учитывает победы и
> поражения . Коэффициент Бухгольца в швейцарке вычисляется
> просто как сумма побед , а в макмагоне - как сумма турнирных
> очков вместе со стартовыми .

Согласен с первой частью - я неправильно понял Ваш коэффициент.
Бухгольц был введен в рассматрение потому, что не каждый с каждым играет и значимость соперников сильно различна, ПРИ СЛУЧАЙНОЙ ПРОЦЕДУРЕ ЖЕРЕБЬЕВКИ.

> Я предлагаю макмагон , но при равном итоговом числе турнирных
> очков учитывать сумму побед противников . Если мои противники
> одержали много побед (даже оставшись в итоге внизу турнирной
> таблицы) , значит их фактическая сила больше заявленной , и я
> давал им завышенную фору или брал заниженную . Получается
> некоторая слабая , но важная тенденция учета аномальных
> результатов . В макмагоне без форы сумма побед противников не
> имела бы смысла .


Если схемы эквивалентны, то и коэффициенты Бухгольца в этих схемах тоже эквивалентны, Вы не находите? Мой коэффициент проще считать. Конечное место - это и есть очки ММ в обычной схеме и у кого разность начальных и конечных очков выше - тот и есть более значимый соперник при игре с форой (начальный рейтинговый гандикап выкинули). А то, что Вы предложили, это почти то же самое. У меня: если игрок получил повышение, значит его рейтинг был занижен и ему давалась фора больше положеного и выиграть было труднее).



Отправка отредактированного (16/09/03 09:29)

Смотри в корень

>... Эти три принципа (но в другой форме) включены в проект рейтинг-системы Российской федерации Го от Сергея Павлова . Однако в этой полной схеме еще нужно уточнить некоторые произвольные параметры , она требует предварительной статистической обработки и перерасчета существующих рейтингов , и она слишком сложна для реализации вручную .

В упрощенной схеме данного турнира многие важные идеи Павлова исключены , некоторые математически выведенные формулы упрощены или вообще заменены на интуитивно выбранные константы . Вместо тщательного исследования РС КГС используется субъективная оценка . Поэтому пропали гарантии точности , устойчивости и сбалансированности , составляющие важную ценность проекта Павлова .

Но преимущества есть и у предлагаемой схемы . Она проста концептуально и алгоритмически , ее можно реализовать и проверить вручную , а ее результаты легко понятны . Она совместима почти с любой рейтинг-системой , не обязательно "хорошей" , а предварительные исследования РС сводятся к оценке единственного параметра .
/Конец цитаты/

Ладно, здесь Илья не совсем точно кое-что изложил, но суть в другом. Базовая схема-то нормальная. И не надо никаких особых исследований каких-то параметров. Даже если РС "хреновая", то она для всех таковая и в турнире по единообразной схеме будет выполнено главное условие: для всех равные возможности (с учетом стартового капитала :-). Моя поправка в постинге от 15.09 ("Не выплеснуть бы ребенка... ") не делает схему сложнее. Только фору надо внимательно смотреть. Но даже ошибка в форе не приводит к катастрофическим последствиям, так как компенсируется немножко другим распределением очков (повышенная устойчивость алгоритма).



Отправка отредактированного (16/09/03 09:15)

Смотри в корень

Информация к сведению: в Европе практикуются форовые турниры с уменьшенной форой, и это даже заложено в программу жеребьевки по формуле Н-к, Н - гандикап по рейтингу, к - уменьшение.