Сергей , извините за поверхностные ответы , я могу обсуждать только те Ваши фразы , которые смог понять .

>> равные партии слабых игроков имеют меньшую значимость , чем
равные партии сильных игроков .

> Значимость партии при равной игре равных соперников всегда и везде одинокова - 10:0 (если я правильно понимаю Ваш термин).

Здесь Вы кажется имеете в виду мой проект , а я говорил о Ваших уравнениях

> Бухгольц был введен в рассматрение потому, что не каждый с каждым играет и значимость соперников сильно различна, ПРИ СЛУЧАЙНОЙ ПРОЦЕДУРЕ ЖЕРЕБЬЕВКИ.

Не понимаю , причем тут случайность . "Однозначная жеребьевка" в моем проекте может сводить удачников с неудачниками . Сумма побед моих противников показывает , насколько трудными были мои партии . Конечно , я имею в виду (и буду учитывать) не число побед каждого противника , а прирост его турнирных очков в течение турнира , ведь он за тур можно получить 10 , 5 или 0 турнирных очков .

> Даже если РС "хреновая", то она для всех таковая и в турнире по единообразной схеме будет выполнено главное условие: для всех равные возможности (с учетом стартового капитала :-).

Если шкала РС не равномерна , например разница соседних данов меньше , чем соседних кю , тогда единообразная фора будет плохой даже при правильной оценке среднего шага рейтинга .

1, 10 или 30 - какая разница? Я имел ввиду, что в любой схеме - если равный с равным и без форы, то значимость одинакова во всех таких партиях, независимо от уровня партнеров, как и в ММ.

Итак, 6 д спустился к 3 д, а 1 д поднялся к 3 д (такова турнирная раскладка получилась). Значит победа над 1 д более значима? Нет, наверное. Поэтому мой вариант надо заменить на классические конечные очки ММ ("дробные"). Но и Ваш вариант не годится, так как играют с форой и получают согласованную с ней компенсацию. Число побед (или прирост очков?) - это же и есть мое предложение: изменение места однозначно определяется приростом очков и наоборот. О значимости это ничего не говорит (имхо). Ведь один игрок (3 д) встречался с 6 д, когда тот уже спустился, и играл с ним, получая меньше фору, а другой - с 1 д, когда тот уже поднялся и фора давалась ему меньше. Кого предпочесть? То есть кому дать больше коэффициент? Вы предлагаете тому, кто играл с 1 д. Почему? Вполне вероятно, что и 6д и 1д просто оказались с недостоверным рейтингом, по крайней мере на момент проведения турнира, но они могли и случайно "перебрать", оказавшись в итоге ниже или выше по очкам соответственно, чем это определяется точным уровнем.

А случайность при том, что шкала в ММ слишком грубая, шаг одно очко (победа в партии), соперники в очковых группах выбираюся случайно и набор соперников по силе игры у разных участников разный. В нашей более подробной шкале (на целый порядок!) при равенстве основных очков (что само по себе маловероятно) также как и в классической схеме надо считать сумму очков соперников, и не ломать голову (у кого этот показатель выше, у того очки заработаны в более трудных условиях - в среднем, статистически). Ведь схема-то почти эквивалентна ММ.

Неравномерность форы вытекает из нелинейной зависимости стабильности игроков (и вероятности победы при одной и той же фиксированной разнице в силе или рейтинге) от уровня игры. Сейчас этот момент уже учитывается в РС ЕГФ. Будет и в РС РФГ, но с другими коэффициентами, более правильными (имхо).



Отправка отредактированного (16/09/03 12:57)

Смотри в корень

1. Пусть один игрок 2450, лругой 2070. Разница рейтингов 380, обычная фора 4 (350 очков рейтинга), но один игрок не из верхней группы - предполагаем, так как в ходе турнира и 1д мог добраться до верха (!?). Устанавливаем фору в четыре "половинки", т.е фора 2 (150 очков рейтинга или 3 половинки), плюс коми 8 очков (еще одна половинка). Делим так: 10/4 - дающему, 6/0 - получающему.

2. Один 2070, другой 1550. Разница 520, обычная фора 5 камней + коми, но здесь 2/3, то есть на 350 очков рейтинга примерно, т.е. ровно 4 камня, а распределение очков как за 500 очков, т.е. к = 5: 10/5 и 5/0 соответственно.

3. 1600 и 500. Разница 1100. Ни по какой схеме нормально не получим. Фора 9 и 10/9 на 1/0. Больше девяти не даем...



Смотри в корень

> Итак, 6 д спустился к 3 д, а 1 д поднялся к 3 д (такова турнирная раскладка получилась). Значит победа над 1 д более значима? Нет, наверное.

Хм... Предполагаю , что здесь речь о моем проекте . Тогда спусков в точном смысле нет , есть только подъемы на 10 (редко 5) очков . Что у Вас означают разряды игроков A (6d) , B (3d) , C (3d) и D (1d) ? Рейтинги перед турниром и равные партии (вариант 1) или символическое изображение текущей силы внутри турнира и партии с форой (вариант 2) ?

Вариант 1. Игроки A и C играют плохо , а B и D - хорошо . A сыграл с B , C сыграл с D . Число побед B и D пока одинаково , они одинаково влияют на коэффициент Бухгольца своих противников A и C . A влияет на B хуже , чем D на C .

Вариант 2. Маловато данных . Но пусть например все четверо начинали турнир с одного разряда (1d) . Тогда A играет прекрасно , B и C - хорошо , D - плохо . Поэтому B влияет на коэффициент Бухгольца A лучше , чем D - на C . A влияет на B лучше , чем D на C .

Вроде правильно .

> Ведь один игрок (3 д) встречался с 6 д, когда тот уже спустился, и играл с ним, получая меньше фору, а другой - с 1 д, когда тот уже поднялся и фора давалась ему меньше. Кого предпочесть? То есть кому дать больше коэффициент? Вы предлагаете тому, кто играл с 1 д. Почему?

Сейчас Вы вроде говорите про влияние A на B и D на C в 1-м варианте . Да , в моей схеме A влияет на B хуже , чем D на C .

Давайте сравним другое . Пусть 1-й игрок на старте был сильнее 2-го , но играл менее удачно , и в конце турнира они сравнялись . Кто лучше влияет на коэффициент Бухгольца своих противников ? Я считаю , что 2-й , играть с ним на форе было труднее . А если включать в Бухгольц итоговые очки , тогда влияние 1-го и 2-го игрока будет одинаковым .

> А случайность при том, что шкала в ММ слишком грубая, шаг одно очко (победа в партии), соперники в очковых группах выбираюся случайно и набор соперников по силе игры у разных участников разный.

Все равно непонятно .

>> Сумма побед моих противников показывает , насколько трудными были мои партии .

Грубо говоря , стартовые рейтинги нивелируются форой , это и есть столь почитаемый нами принцип равных шансов на победу в партии . Эти рейтинги надо учитывать при определении мест (принцип спортивности) , но игнорировать при определении поправок 2-го порядка .

Сергей , я отправил постинг 14:17 , не видя Вашего от 13:13 . Вы даете численные примеры , но я не понимаю смысла . Дело в том , что я хочу понимать - вот этот элемент в схеме турнира оказывает вот такой эффект , зачем и почему . Я готов играть в турнире с непонятной схемой , если другие участники считают эту схему правильной , но проводить такой турнир - майн голова нихт .

Похоже мы зациклились . Давайте выйдем из наших споров конструктивно . Я провожу турнир как я понимаю , Вы организуете свой турнир и проводите его или находите более понятливого исполнителя . Затем смотрим , кто запишется в Ваш турнир , кто в мой , какими будут впечатления участников , и возможно корректируем наши схемы .

Главное - играть. Пусть будет больше турниров хороших и разных. К сожалению, я на КГС провести ничего не могу из-за ограниченного доступа.

С уважением, С.Павлов.

Для начала пару замечаний по поводу этого форума! Странное место для обсуждения проблем, связанных с турнирами в русской комнате КГС. :( Я конечно понимаю, что некоторым людям (например, Павлову Сергею) удобнее рассматривать эти вопросы не в чате, а на форуме, но тогда:
Во-первых, необходимо всех информировать где собственно-то форум проходит. Я в русской комнате человек новый, читаю там информацию (в большинстве случаев пустую и бесполезную), вижу ссылку на страницу [igo.iskra-net.ru], якобы созданную специально для русской комнаты КГС, на самом деле - личная страница Сахабутдинова, с его собственными саморекламами не более :( , пытаюсь там найти ссылку на этот форум и естественно не нахожу (там есть ссылки на два других форума, но не этого), хорошо, что есть ссылка на страницу Павлова откуда собственно и вышел на этот форум. :( Как обычно все через ...пу. :(
Во-вторых, сразу же отсекаются все люди, которые не любят форумов, а любят чатиться в онлайне, собственно они для этого и ходят на сервер КГС, в частности, в русскую комнату. Я не уверен, что их не большинство.

Ну а теперь собственно по существу темы. Лично мня устраивает и система Сергея Павлова, и система Ильи Ветрова. Важно заметить, что обсуждать и изменять эту систему надо до и после турнира, но никак не вовремя турнира. :) Как это было сделано в последнем турнире. Если человек дает согласие играть по какой-то системе, то странно слышать его нытье во время турнира, по поводу условий. :) Собственно я хотел бы поучаствовать в обсуждении регистрации на турнир, поскольку считаю, что регистрация в каком-то форуме неправильна по сути. Мне представляются два пути регистрации на турнир:
1.(основной) Перед началом 1-го тура в течении часа регистрировать всех желающих в онлайне (возможно это привлечет большее количество народа).
2.(как все турниры на КГС) Главному судье прислать заявку по электронной почте.
P.S. И главное - побольше информации в темах русской комнаты. Никого не хотел задеть или обидеть.

Николаю Бокову .

Так уж сложилось , что почти всё русскоязычное виртуальное Го живет на 2 ресурсах , это данный форум и Русская Комната Кисейдо .

Как Вы понимаете , форум хорош тем , что постинги сохраняются , а чат - большей раскованностью . Поэтому сюда надо ходить , чтобы быть в курсе важных новостей .

Ваша критика сайта Рустама Мизхатовича преувеличена . Реклама дается в виде ссылок , не любо - не кушай . Он редко обновляется , но этот недостаток всеобщий .

А вот отсутствие ссылки на этот форум - действительно беда . Такая ссылка должна быть на самом виду во всех гошных ресурсах . Принимаю к исполнению в своем "уголке миниГо" .

Насчет турнира - Вы правы , для того и начато обсуждение , чтобы люди знали точно , во что ввязываются .

Насчет регистрации перед началом - нужно время для подготовки ПОСЛЕ завершения регистрации . Согласен сократить это время до получаса . В онлайне - конечно . В мое отсутствие на КГС шлите мне мессагу . Через почту - пожалуйста . И здесь тоже можно .

Однако подчеркиваю : РЕГИСТРАЦИЯ ЕЩЕ НЕ НАЧАЛАСЬ !!!

Я надеюсь услышать еще пожелания . Кстати , при конфликте пожеланий учитывается дата их поступления . Вас устраивает , например , расписание и регламент ? Если завтра больше ничего конструктивного не появится , тогда в четверг или в пятницу начнется регистрация .

С уважением , Илья , он же Okruzhor

Предложение по турниру. Считаю, что кол-во туров должно быть 5. Этого вполне хватит для 16 человек, не думаю, что число участников будет больше.
Важно, наконец, определиться с ситемой проведения турнира.
Что касается даты регистрации - вполне нормально.

> Главное - играть. Пусть будет больше турниров хороших и разных.

Наконец то !!! Товарищ серпов высказал мудрую мысль! Я думаю с этим все согласятся...

А Ваша-то мысль мудрее :)

Мои предложения для сервера КГС имеют только одну цель - чтобы где-то обкатывались новые идеи по проведению форовых турниров. Ясно, что в он-лайновых турнирах любую систему можно обкатать быстрее, при соответствующей сноровке организаторов. Поскольку дискуссия по турниру КГС подошла к логическому концу, то в дальнейшем все вопросы по системам прошу направлять в основную тему.

С уважением, С.Павлов.



Смотри в корень

Родилась идея ! А то меня давно не ругали .

Вроде многие считают , что моя схема дает чрезмерное преимущество мастерам , а игрок с низким рейтингом , даже обыгрывая всех подряд , продвинется в турнирной таблице мало .

Это можно поправить . Учитывается АНОМАЛКА ! Аномалкой считаем серию из 3 и более побед подряд .

За обычную победу присуждается 10 очков , но если перед этой победой была серия из N побед , тогда аномал получает за тур не 10 , а N*10 турнирных очков , то есть как бы сдвигается на N ступенек внутритурнирного рейтинга . Ничья (5 очков) не прерывает серию , но и не удлиняет ее , в серии считаются только победы .

Пусть игрок с нулевым рейтингом обыгрывает всех , тогда после каждого тура его турнирные очки таковы :

1: 10
2: 20
3: 40
4: 70
5: 110
6: 160
7: 220
8: 290

Ну хватит . Разумеется , такая серия прервется раньше , но теперь у всех появляется теоретический шанс выиграть турнир .

Это не окончательное решение , а предложение . Кому оно не нравится (даже если нет аргументов) - напишите или скажите в чате ! Моя задача - привлечь побольше народу , а не приколоться .



Отправка отредактированного (17/09/03 22:40)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Только если рейтинг начальный хоть как-то оценен. А то заявится некто (скрытый профи) и скажет: я - 10 кю, потом всех вынесет :)

> заявится некто (скрытый профи) и скажет: я - 10 кю, потом всех вынесет :)

Ему понадобится 7 побед , чтобы допрыгать до своего законного уровня , на котором он оказался бы при честном начальном рейтинге и 7 проигрышах . Оно надо ? Правда появится разгон , и следующий удачный прыжок (на 70 очков) сделает его недосягаемым для конкурентов , это на 30 очков лучше , чем если бы он играл все 8 туров с переменным успехом . И все-таки - оно надо ? А дальше он конечно будет проигрывать .

Можно сочинить расклад , когда игрок слабый , но ему "просто везет" или все поддаются , тогда такая аномалка позволит ему продвинуться быстро и далеко . Маловероятно . При этом любое поражение прервет победную серию .

Короче говоря , нет смысла жульничать с рейтингом .

И еще одно . Большая аномалка будет исчезающе редким явлением , скорее теоретическим утешением . Поэтому ее введение не влияет на остальную схему турнира . В частности , коэффициент Бухгольца по-прежнему надо рассчитывать как сумму накопленных турнирных очков всех противников без их стартовых очков .

Народ уже играть турнир хочет, вы тут когда-нибудь договоритесь? :(