Помогите разобраться. (Детский чемпионат Москвы 25-26 марта 2006 г).

От имени клуба СЭНТЭ благодарю за очень приятный Чемпионат Москвы среди детей до 18 лет прошедший 25-26 марта 2006.
Прошу прощения за возможную неловкость моих вопросов, однако мне они показались достаточно существенными для выяснения.

Излагаю две ситуации:

1. Во время проведения турнира ко мне подошёл мальчик и попросил помочь посчитать очки в их партии.
Так как ко мне не раз обращались с подобными просьбами, я согласился, сказав, "закрывайте нейтральные пункты - сейчас я подойду".
Когда я подошёл к игровому столу, то обнаружил на доске как минимум две группы с неясным статусом.
Я сказал игрокам, что "ситуация на доске неясная и вам надо доиграть" и пригласил судью соревнований к столу.
На мой взгляд, никто из игроков не понимал статуса жизни-смерти групп, однако они продолжали делать ходы в присутствии судьи.
В какой-то момент мальчик, игравший чёрными не заметил атари на огромную группу, решавшую статус одной из групп и защитился неверно.
Однако и девочка игравшая белыми вероятно не замечая этого, не сделав хода задумалась, не снимая группу с доски.
В этот момент судья соревнований снял с доски только что выставленный чёрный камень и, сказав "так будет по справедливости" - переиграл ситуацию в пользу чёрных.
Я выразил сомнение в справедливости такого решения, однако протестовать не стал.
Судья вежливо предложил мне обсудить данный вопрос на форуме, что я делаю.

Наверное, результат данной партии игравшейся в самом низу турнирной таблицы не был принципиальным в борьбе за первые места, однако меня интересует сам прецедент и способы его корректного решения в будущем.

2. Ещё одна ситуация смутившая меня. К 5 туру, если я верно понимаю, было несколько игроков имевших по 3 очка, боровшихся за 2-3 места.
В пятом туре Парвина, талантливая девушка из моего клуба в равной борьбе обыграла мальчика заявившего на турнир как 10 кю.
Вопрос в следующем: верно ли допускать в турнир незарегистрированного игрока, тем более начиная с 4 тура?
Этот мальчик не имел возможности занять призовые места, однако он испортил бы коэффициент любому игравшему с ним.
Что и произошло с Парвиной.

Я допускаю, что многие дети получили возможность поиграть во второй день соревнований.
Но мне кажется, что делать это следует более аккуратно, не в ущерб самим соревнованиям.

Это, ни в коем случае не протест, это вопросы, которая я хотел бы решить для себя и моего клуба на будущее.
Когда-то похожая ситуация была и у меня. Участвуя в юношеском чемпионате России, проходившем в Казани, я выиграл у нескольких сильных игроков, в том числе и у Светы Шикшиной занявшей в итоге первое место.
Однако, ко второй части турнира допустили только-только приехавшего 3 дана, тёмную лошадку" не имевшего шанс победить в турнире, но попортившего коэффициент многим.


Подчёркиваю - для Парвины недавно научившейся играть в Го - четыре победы из пяти - победа!
С чем её и поздравляю. Надеюсь, у неё большое будущее.

Ещё раз спасибо за этот мартовский праздник!



Отправка отредактированного (27/03/06 16:29)

Алексей - руководитель клуба sente.ru

Хм.. сложные вопросы... Думаю, Игорь опираясь на свой большой опыт проведения турниров и детских соревнований сможет нам что-то посоветовать.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

По вопросу 1.
По моему, лучше доиграть окончание партии на более профессиональном уровне. Например, подсказывая в данной ситуации, что надо ответить на атари, хотя сам игрок это мог и не заметить.
Ошибок каждый может наделать!

Вопрос:
А не надо ли новичку объяснить, что лучше доигрывать в партии все нейтральные ходы, чем оставлять большое ессе, которое он вряд ли еще понимает?



Chisha wa madowazu, yu:sha wa osorezu

Го мое.. [egen.weiqi.ru]

Очень хорошие вопросы.
Безусловно, им место в "картотеке конфликтных ситуаций".

По первому спорному случаю. Очень хорошо, что Володя согласился помочь детям разбираться в ситуации. Именно так и надо делать! Если же ставить вопрос, как должен поступить судья в этой ситуации, то мне кажется, судья вправе принять любое решение. Соревнование проводится лишь для тех детей, кто к ним готов. Если же игроки правил не соблюдают... то судья волен выносить любое решение. Важнее в таком случае, чтобы игркои поняли свои ошибки.

По второму случаю. На уровне 10 кю игрок, конечно, может заявить собственную оценку своего уровня. Скорее всего она не будет правильной. И здесь та же проблема для судьи - что важнее соблюдать букву правил, или быть максимально адекватным ситуации?
Я думаю, что в данном случае Парвине имеет смысл подумать так: во-первых получено очко, во вторых, могло не повезти, и парень мог оказать выше 10 кю.
Мне кажется, что во втором случае мы оцениваем действия судьи, расклад жеребьевки по результату турнира. Это есть не совсем корректно...

А вобще надо смотреть какой это турнир. Не стоит пытаться изо всех сил следовать букве закона там, где это лишено смысла, например на фестивальных мероприятиях. Лучший помощник на таких мероприятиях добрая воля судьи и игроков...

Спасибо, Алексей, что ты в столь тактичной форме поднял эту тему. Учусь у тебя.

Приятно, что Рустам Мизхатович ответил нам столь внимательно и аргументированно. Проводя с ним вместе детские турниры по игре Го в Москве не меньше десятилетия подряд я пытался научиться у него одному принципу. Но, наверное, я еще не овладел им в должной мере. Принцип такой - пусть дети максимально самостоятельно определяет между собой результат партии (включая конечно же и статус групп). Судья вмешивается лишь в том случае, если игроки этот результат самостоятельно определить не могут либо если судья замечает эмоциональное давление одного ребенка на другого.

Пусть уважаемый мною Рустем Мизхатович поправит меня, наверное, я по-прежнему слабо изучил этот принцип. Еще я выражаю признательсть Михаилу Поваляеву за великую выдержку и ответственность судейства. Это огромная удача, что Михаил отсудил этот турнир. Ведь обычно у нас судят сами детские тренеры. Согласны, Рустем Мизхатович? А детским тренерам очень трудно быть беспристрастными, когда играют их ученики.

Короче, мне повезло, что я не видел всего этого, а проводил региональный семинар. Какой я счастливый человек :))



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

По первому случаю согласен с Алексеем, какого бы уровня не был игрок, пока игра не закончена - судья права вмешиваться не имеет если не было нарушения правил.

По второму... кхм... При всём моём уважении к Рустему Мисхатовичу подобная же ситуация была в последнем турнире Мастер. Безусловно организатор турнира имеет право на своё решение спорных ситаций, но тут по-моему не тот случай.

Идею подсказать могу,не знаю правда насколько она реализуема. Но для этого необходимо чтобы судья контролировал первую(или более) игру допускаемого игрока или имел доступ к записи партии(й) в конце турнира.
Этап 1: Игрок заявляет свой рейтинг и проводится первая партия
Этап 2: Судья наблюдающий за партией примерно оценивает настоящий рейтинг игрока.
Этап 3: Проводится виртуальная жеребьевка первого тура с участием допускаемого игрока и тех оппонентов которые реально могли ему попасться.
Этап 3: На основе разницы в уровне игрока и его оппонента высчитывается коэффициент вероятности выигрыша(думаю что сложных формул тут не надо)
Этап 4: Бросается кубик (Я не шучу^_^)Кубики можно использовать ролевые,так можно получить проценты от 0 до 99
Этап 5:В зависммости от выпавшего числа и ранее вычисленного коэффициента засчитывается выигрыш или проигрыш.
Этап 6: Проводится жеребьевка следующего тура в котором игрок не участвовал уже с учётом тех игроков на которых он мог выйти с учетом результата предыдушего виртуального тура.
Этап 7: Повторять предыдущее по необходимости.

Заметим что виртуальные туры не приносят игроку реальных очков.Они влияют только на его SOS.

Про SOSOS тут говорить не будем:) Едва ли на уровне 10к потребуется считать ТАКОЕ:) Но если надо формулу пусть выводит кто то другой, Павлов например:)

Безусловно этот алгоритм не годится для серьезных соревнований, но внести хоть какую то справедливость по отношению к игрокам(вероятнее всего не очень высокого уровня) которым достался в соперники допускаемый игрок это поможет.

P.S. Вышенаписанное никоим образом не меняет того факта, что будь моя воля - таких инцидентов бы не было просто потому что такой допуск был бы четко запрещен ещё на стадии формирования правил турнира.



Отправка отредактированного (28/03/06 01:02)

Truth is what you believe in...

Еще раз перечитал всю ветку.

Еще раз благодарен Михаилу Поваляеву, что он предложил обсудить все это форуме, а Нейи - за то, что он взял на себя труд все это подробно нам описать. Спасибо Николаю, за то, что он включился в наше обсуждение. Чувствуются большие наработки по части организации, судейству.

Вообще говоря, это практически первый наш опыт совместных детских соревнований с Жуковским. Надо спокойно поработать над совместными принципами, в том числе, по судейству наших турниров.

Чтобы я, тем не менее, хотел добавить от себя, того, что по моему мнению не прозвучало в должной степени.

1. Прошедший детский турнир был фестивального, а не чисто спортивного типа. То есть, для организаторов принцип "впустить в турнир" был выше принципа "не пустить в турнир". Априори выше. Ведь детское Го загибается в Москве. Это - факт.

Мое предложение по этому пункту - тщательнее работать над положением турнира. Обращаюсь к тем, кто готовил положение о соревновании. Абстрактные и общие слова - не допустимы. По каждому турниру участники и их тренеры должны сразу видеть - ПРИНЦИП. Принцип, который является важным для организаторов, судьи именно в данном мероприятии. Тоже - цели и задачи турнира.

Конечно, в принципе не должно быть написано - приходи кто хочешь, и делай что хочешь, ведь турнир фестивальный, и организован, чтобы тебя не напрячь. Над этим и надо работать при подготовке положения о турнире, тогда такое положение примет форму закона, на него смогут ссылаться судьи, тренеры, участники.

Цитата:

Вышенаписанное никоим образом не меняет того факта, что будь моя воля - таких инцидентов бы не было просто потому что такой допуск был бы четко запрещен ещё на стадии формирования правил турнира.

Это очень важное замечание, на мой взгляд. Именно на стадии формирования правил турнира. Затем задача организаторов - всеми способами оповестить участников о таких правилах, и как можно заранее.

2. Рейтинг, о котором говорит Николай. Рейтинговый принцип не был принципиальным аргументом этого турнира. Я сейчас не знаю ни в Москве, ни в России инвесторов, готовых инвестировать свои средства в принцип рейтинг-соревнований игроков го. Сейчас это не инвестопривлекательная идея. Готов допустить, что мне не известны инвесторы, известные другим детским руководителям. И это - хорошо. Значит есть неизвестный нам потенциал.

3. Сейчас я считаю, что турнир научил и лично меня многому. Вложив около 7000 руб в призы-подарки, я наверное все же сделал ошибку. Не надо было делать призы. Достаточно подарков, тогда дети бы играли спокойно и каждый получил тоже, что и у всех. Это и есть фестиваль. Действительно, а за что мы давали призы? "Сильным детям"? Ну и что? Надо было лишь поощрить тех, кто играл оба дня. Однодневникам - один тип подарков, двухдневникам - другой. Играл с детьми, старался - вот и подарок. Проспал, не пришел - подарок послабее. За то, что хоть пришел. Солнце ясное. Может, быть так?

Я готов продолжать формировать свое мнение на основе Ваших предложений, мыслей, идей. Пишите, и ... вместе поймем, как нам жить дальше.



Отправка отредактированного (28/03/06 11:02)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Согласен с Игорем. Так как фестивальные мероприятия всё-таки новый формат, нужно более тщательно готовить положение и ориентировать его тогда уж именно либо на спорт, с жесткой жеребьевкой, участниками, коэффициентами, либо на фестиваль, без первых трех мест, призов и проч.

Кстати по второму пути пошло всё традиционное ушу и люди не жалеют!

Сейчас мы как бы на распутье: вроде и положение пишем, и призы делаем, а формат уже не жестко спортивный. Из-за этого возникают такие вопросы.

Я за фестивальный формат.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Игорь Алексеевич,
огромное спасибо за проведенное мероприятие еще скажут Вам все, в том числе и я. Увы не получилось принять в нем участие (эпидемия гриппа, будь она неладна!).
Не сомневаюсь в том, что атмосфера на фестивале была "адекватная". Это, к стати, подчеркивает Кожунков.
Очень хорошо, что сейчас возникли вопросы по тому как надо проводить мероприятия. Опыт штука архиважная.

Относительно детского го в Москве также согласен. Надо много и интенсивно думать на этот счет. Как сделать так, чтобы детское го Москвы стало интересным для всех?

Отчасти бурное обсуждение результатов детского фестиваля здесь способствует тому...

Первый вопрос не самый простой. Особенно если рядом с ребенком находятся их родители, которые ревностно следят за тем чтобы по отношению к их ребенку не было какой-либо "несправедливости".
Лично я отрицательно отношусь к включению в турнир игроков не твердо усвоивших правила игры. А если такое и случается - стараюсь не вмешиваться. Если доходит до спорных ситуаций и напрямую идет обращение к судье, то есть достаточно универсальный совет которого стоит и придерживаться - считать только БЕЗУСЛОВНО ОКРУЖЕННУЮ ТЕРРИТОРИЮ. Результат при этом может быть абсолютно непредсказуемым, но зато позволяет и судье остаться абсолютно непредвзятым и фиксировать результат "по позиции", такой какая она есть. Да и с родителями после этого проще общаться.

Вторая ситуация в киевских турнирах также имеет формальное решение, которое раз и наверное надолго приняли несколько лет назад.
Если участник пропускает партию, он за нее получает пол-очка. И участвует в жеребьевках с учетом этих фиктивных очков. Исключение составляют участники верхней группы Мак-Магона (они претендуют на верхние места), которым за первй пропуск мы начисляем 0 очков, а за остальные пропуски по пол-очка.
Это позволяет не обидеть коэффициентом тех, кто играл с участником, пропускавшим туры. Да и сами пропускавшие попадают на нужных противников. Да и программа Герлаха позволяет это делать.

С уважением, Корсак

Как свидетель награждения участников - мне очень понравилось!
Детишки с энтузиазмом рассматривали свои подарки и никто не был обижен.

Хочу внести свое предложение на будущий турнир для детей.
Надо организовать какое то мероприятие или игры для тех детей, которые освободились раньше в турнире.
В этом случаи они будут заняты, в ожидании заключительной официальной части, и не будут бегать по коридору и мешать другим, кто еще играет.



Chisha wa madowazu, yu:sha wa osorezu

Го мое.. [egen.weiqi.ru]

Цитата:

Я готов продолжать формировать свое мнение на основе Ваших предложений, мыслей, идей. Пишите, и ... вместе поймем, как нам жить дальше.

Я пожалуй внесу предложение попробовать использовать простые правила, типа китайских. Тогда у новичков, да и у судей, не будет проблем с определением статуса групп.



Kитайские правила (pdf) 193kb Игра заканчивается, когда вся доска полностью поделена между черными и белыми. Выигрывает тот, кто занял больше пространства на доске.
Старые китайские правила (pdf) 88k

Это хорошее предложение, мне и самому больше нравятся китайские правила. Но это надо опускать до уровня детей. Захотят детские тренеры учить по китайским правилам? Вся учебная литература при СССР и в России была японоориентированная. Остается и сейчас таковой. Без серьезных инвестиций китайские правила внедрить будет практически невозможно.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Я бы сказал, тут скорее не инвестиции, а воля нужна. Кто-то должен принять решение провести турнир среди новичков, скажем слабее 20 кю, по китайским правилам (или даже по простым с явным захватом всех мертвых камней). А более сильные игроки, если оба согласны, пусть играют по японским.

А учебная литература сохраняет свою ценность, т.к. тактика и стратегия практически одна и та же и не зависит от правил (особенно когда речь идет о 20-30 кю).



Kитайские правила (pdf) 193kb Игра заканчивается, когда вся доска полностью поделена между черными и белыми. Выигрывает тот, кто занял больше пространства на доске.
Старые китайские правила (pdf) 88k

Ох .. Если самим китайцам нормально на своем Кубке в Москве играть по японским правилам, то вдвоем нам с Вами и подавно с этим не справиться. Обвинят в сектанстве. Это - как пить дать.

Люди не могут даже согласиться, что игра Го не только спорт. А то правила! Да, кстати, я теперь удивляюсь, как господин Инг вообще смог столько сделать для людей и для Го, включая свои правила, да и не только их. Вообще же это оффтоп в этой ветке. Дико извиняюсь перед всеми.



Отправка отредактированного (28/03/06 16:00)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

...относительно китайских правил - идея мне нравится. Реальному ее воплощению мешает обстоятельство, что не все тренеры с ней знакомы. Но, стоит попробовать на каких-нибудь соревованиях...

Корсаку. Проблема дети-родители, ученики-тренеры на турнире по го, это очень серьезный вопрос. Я бы с удовольствием послушал какие проблемы возникали у вас, и какие способы решения вы предлагаете.

Однажды в 1997 г. в Питере проводился детский турнир по го. Я туда вывез большую команду, в которой были и совсем начинающие.
В турнире очень много партий было сыграно с нарушением правил. Просто уровень игры был низким. В одной из партий один из участников съел группу с тремя (!) глазами, последовательно заставив все глаза. Происходило все это на виду у судьи турнира - Игнатьева П.И.
Принцип "невмешательства судьи в действия игроков" был в то время краеугольным камнем питерского отношения к турнирной партии...

Впрочем, я допускаю мысль, что можно судить и по другому. А именно, зорко следить за соблюдением правил го, корректируя неправильные ходы. Важно чтобы судья последовательно выполнял принятые нормы судейства...

Жаль,что сразу не включился в обсуждение.
На мой взгляд,уважаемый Алексей, изложил ситуацию,которая возникла на турнире ,не совсем точно.
Во первых,как мне кажется,судья нужен для того,чтобы беспристрастно подойти к выполнению своих обязанностей. Что я и делал.
Во вторых,тренер не должен был подходить к игрокам и давать советы,как правильно на его взгляд нужно доигрывать ситуацию. Он должен был позвать судью до этого.
В третьих, игроки сделали пасы и ,по сути , согласились прекратить игру не выясняя статус групп. По всей вероятности они до конца не знают правил игры. В этой ситуации Алексей предложил доиграть детям позицию, т.е, по сути , это было забитие нейтральных пунктов на доске,в результате чего один из игроков,не заметил,что ему нужно доедать камни ,т.к его соперник забил даме. Тут и возникает вопрос, после того как игроки сказали пас,могут ли быть камни быть съедены?
Если бы пасов не было,то безусловно нужно было бы доигрывать партию.

По поводу включения игроков в турнир. Для меня тоже было неожиданностью,что пришло много новых детей желающих принять участи в этом празднике Го. Разве можем мы отказать детям в этом.
На мой взгляд ,Алексей очень зависит от результа,что я ему и сказал.
Но мы хотим изменить эту ситуацию,когда за результатом мы перестаем видеть личность, ребенка или взрослого не имеет значение.



М. Поваляев, Вице-президент Федерации Го.

Я думаю, что в этой дискуссии надо сделать главное - наметить алгоритм, как избежать подобных ситуаций в будущем и это будет самым лучшем решением вопроса =о))



<По техническим вопросам форума и портала weiqi.ru можно обращаться ко мне td#weiqi#ru.>
Qui parcit nocentibus, innocentes punit - Кто щадит виновных, тот наказывает невинных.
Бортовой журнал: [dimdimka.weiqi.ru]

Ой-ой, а я думал мы уже прояснили ситуацию и разогнали тучки )) "Беспристрастно" - это как раз и значит, на мой взгляд, - хотя бы не действовать ЗА одного из игроков, что получилось у вас. Я, как раз, полностью исключил себя из ситуации "как" доигрывать, а позвал судью присутствовать для контроля ситуации, при том, как будут доигрывать ОНИ, участники. Это же их турнир, их восторг от того, что делают они, а не ЗА них ). Правда, странно получается в такой транскрипции - никому не важен результат: ни чёрным ни белым, ни турниру, ни болельщикам, однако судья (беспристрастный) переигрывает однозначно в пользу одного из. Ведь это, действительно чрезвычайно полезный и почти безболезненный опыт, как мне кажется, для вас - как судьи и нас - как тренеров и участников. Надо учиться! Ещё раз прошу прощения! Для меня вполне достаточно выражения - "судейское решение". Это не мой профиль - его оспаривать. Единственное, о чём прошу - честность.
* "После пасов" и * включение игроков в борьбу с середины турнира - вот это как раз и есть по-настоящему интересный момент для меня, комментарии и примеры из судейской практики к которому я и надеялся получить от сведущих людей и предложить известные мне.
Благодарен Корсаку, за убедительные примеры Украинского опыта решения подобных ситуаций.
"Очень зависит от результата" )) Что вы? ) Извините за высокопарность - это результаты зависят от результатов. Я зависим от справедливости.



Отправка отредактированного (29/03/06 02:01)

Алексей - руководитель клуба sente.ru

Алексей, Я тоже рад,что на Украине есть богатый опыт решения спорных вопросов. И Корсак считает также,как и Я. Цитата:
"Если доходит до спорных ситуаций и напрямую идет обращение к судье, то есть достаточно универсальный совет которого стоит и придерживаться - считать только БЕЗУСЛОВНО ОКРУЖЕННУЮ ТЕРРИТОРИЮ. Результат при этом может быть абсолютно непредсказуемым, но зато позволяет и судье остаться абсолютно непредвзятым и фиксировать результат "по позиции", такой какая она есть. Да и с родителями после этого проще общаться."
Если Вы согласны с такой трактовкой,то почему Вы считаете,что Я принял решение в пользу одного из игроков.
Не сомневаюсь в Вашей честности и порядочности,но Вы пытались продавить свое видение ситуации и практически оспаривали решение судьи. И сейчас Вы вроде бы согласны с тем,что позиция не должна была измениться,но тем не менее считаете,что судья принял сторону одного из игроков. На мой взгляд,для оздоровления ситуации,нужно принять решение не допускать тренеров в игровой зал во время турнирной партии,ибо это и создает ситуации подобной этой.



Отправка отредактированного (29/03/06 11:27)

М. Поваляев, Вице-президент Федерации Го.