Почему Дима занял 4-е место

Присоединяюсь ко всем поздравлениям Димы Богацкого с выходом в финальный турнир чемпионата мира по Бадук, а также Алексея Лазарева с высоким 6-м местом.
Поверхностный анализ таблицы после 6-го тура приводит к мысли, что порядок мест в данном случае не совпадает с расположением игроков в порядке убывания их силы.
Этот турнир показателен для иллюстрации того факта, что как плохо иметь поражения в первых турах. Диме Богацкому повезло в том, что ему попался лидер турнира только в 4-м туре, а Алексею Лазареву уже во 2-м. В связи с массой ошибок в таблице, сложно определить принцип, по которому подбирались партнёры.
К чему это я... :)

Не так давно велась дискуссия о том, как подбирать партнёров в однородной очковой группе при швейцарской системе жеребьёвки.
Мнений было два.
1) Сводить игроков подряд, т.е. 1-го со 2-м, 3-го с 4-м и т.д.
2) Делить группу пополам и, скажем, при 10-ти представителях одной очковой группы 1-й играет с 6-м, 2-й - с 7-м ... 5-й - с 10-м.
В обоих принципах сведения игроков есть свои плюсы и минусы. Но если целью турнира является не определение победителя(одного!), а определение мест в порядке силы игроков на момент турнира, или, в частном случае, определение группы финалистов и(!) количество туров мало, то 2-я система является более справедливой. Почему? Если два лидера турнира встретятся уже в первом туре(как это должно быть при 1-й системе жеребьёвки), то проигравший займёт 2-е место только при очень удачном стечении обстоятельств, что бывает крайне редко, даже если он играет на порядок сильнее всех, кроме победителя турнира.
Ещё одним аргументом в пользу второго принципа является зрелищность. Когда лидеры уже сыграли и всем всё известно(почти) и только чудо может изменить победителя, то зрителям становится скучно. И насколько захватывающим является турнир, когда интрига сохраняется до последнего тура!

Возвращаясь к Чемпионату мира по Бадук. Я ни в коей мере не хочу сказать, что Дима Богацкий не заслуживает 4-го места. Наоборот, я всеми руками за! У меня никаких возражений нет. Но осталось множество вопросов по распределению мест у представителей других стран. Также бросается в глаза несоответствие принципа жеребьёвки в 1-м и 2-м турах. Например, почему Алексея Лазарева, имеющего 5-й стартовый номер, посадили во втором туре с 4-м стартовым номером, когда в первом туре он играл с 42-м?

С уважением, Валерий Ливеринов.

Присоединяюсь к поздравлениям .

О жеребьевке : ставить первого со вторым и т.д. - это почти то же самое , что разбить однородную группу на подгруппы и сыграть тур макмагона без стартовых очков . Конечно это не справедливо . Победа 9-го над 10-м получается столь же весомой , как и победа 1-го над 2-м .

Если же сводить лучшего из лучших с лучшим из худших , а худшего из лучших с худшим из худших , т.е. 1-го с 6-м , ... , 5-го с 10-м , тогда результаты будут более предсказуемыми , но и более справедливыми .

Все это верно , но лишь при условии , что объективно сила 1-го и 10-го заметно различается (на момент турнира) . Если же силы всех 10 игроков практически равны , тогда любая жеребьевка будет справедливой , игры будут напряженными , а результаты непредсказуемыми .

Такого равенства (начинаю косвенную рекламу) можно добиться , если достаточно точно устанавливать фору и коми в каждой партии каждого тура . И тогда первый вариант жеребьевки (1-й со 2-м и т.д.) - лучше , потому что фора получается маленькой или вообще исчезает , и шансы уравниваются благодаря варьированию коми .

Более того , для однородной группы вычисленные (по Сергею Павлову) значимости результатов окажутся почти одинаковыми для всех . То есть если 1-й сильнее 2-го на 1 игровое очко , то это отразится на коми , но при равном числе побед он будет выше в турнирной таблице засчет этой разницы рейтингов .



Отправка отредактированного (02/10/03 14:18)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Все дело в коэффициенте Бухгольца. Именно из-за него, проиграв в первых турах, трудно обойти по коэффициенту других конкурентов. Но это при произвольной системе жеребьевки. И вовсе не потому, что проиграл лидеру, а потому что спускаешься на более слабых и менее надежных "поставщиков очков для коэффициента". В другой теме уже разбирался пример с ЕГК, когда Динерштейн проиграл на старте две из первых трех (!) партий и тем не менее выиграл чемпионат Европы. Там его конкурентом был Лазарев и они между собой не встретились (очень важно!). При личной встрече конкурентов в их партии делятся не только турнирные очки (главный показатель), но и очки Бухгольца - сразу же изменяется соотношение на 2 очка! Причем "выгодно" проиграть! В смысле получения хорошего коэффициента. Главное не попасть при спуске на неудачного партнера, как было с одним из корейских 7д на ЕГК, которому попался Кролл, безнадежно испортивший корейцу коэффициент.

В этом смысле разговор о том, как стыковать игроков, сводится к рассмотрению вопроса: "Как не испортить коэффициент потенциальным претендентам на призовые (выходные) места?". Тогда оказывается, чем раньше потенциальные лидеры встретятся и жеребьевка не будет случайной, а целенаправленной, тем меньше шансов испортить им коэффициенты. Т.е. первый подход (стыкуем ближайших по рейтигу и точнее учитываем значимость каждой победы) предпочтительнее. Еще лучше - усовершенствовать систему с помощью обсуждавшихся методов, в частности вводя дробный зачет и повышая влияние значимости соперников на конечное распределение мест (при условии не случайности жеребьевки!).

Если же не рассматривать нововведений с более дробным зачетом на основе форового принципа, предлагавшихся мной и Ильей Ветровым, то тогда лучше все-таки в каждой группе верхнюю половину стыковать с нижней - так более справедливо именно с точки зрения коэффициента Бухгольца (все конкуренты из одной группы имеют примерно равных соперников в смысле перспектив выигрыша и получения нормального коэффициента).

Возвращаясь к обсуждаемому турниру, заметим, что один из группы "5 из 6-ти" проиграл уже в первом туре, но это не помешало ему занять место выше Д.Богацкого. Правда, это было единственным исключением в закономерности:"чем раньше проиграл, тем ниже место".



Отправка отредактированного (02/10/03 15:15)

Смотри в корень

Так может, коэффициент Бухгольца просто плохо работает при малом числе туров и от него надо отказаться.

Да, это ключевое слово. Но какой коэффициент придумать? Уже век думали шахматисты - так и не придумали. Но там нет форового принципа, а у нас (вот удача!) - есть. Поэтому надо пробовать схемы на его основе и коэффициенты типа "коэффициента Ветрова".

> Не так давно велась дискуссия о том, как подбирать партнёров в
> однородной очковой группе при швейцарской системе жеребьёвки.
> Мнений было два.
> 1) Сводить игроков подряд, т.е. 1-го со 2-м, 3-го с 4-м и т.д.
> 2) Делить группу пополам и, скажем, при 10-ти представителях
> одной очковой группы 1-й играет с 6-м, 2-й - с 7-м ... 5-й - с
> 10-м.

Суть дискуссии была несколько в другом: как улучшить систему ММ, учитывая бесконечные проблемы с жеребьевкой и справедливостью распределения мест по коэффициенту Бухгольца. А в чистой швейцарке, очевидно, предпочтительнее второй способ: надо первую половину каждой очковой группы стыковать со второй - так справедливее.



Отправка отредактированного (03/10/03 09:48)

Смотри в корень

То , что у нас называется Американскими Горками , в Америке якобы называют Русскими Горками .

Я называю коэффициент значимости победы (и утешиловку за поражение) в спортивно-форовом турнире именем Сергея Павлова , потому что исполнитель (и даже аранжировщик) - не автор .

В ответ на сообщение Сергея Павлова:

Конечно, принцип сведения игроков подряд предпочтительнее при большом количестве туров и когда важно не испортить рейтинг.
В массовом турнире при небольшом количестве туров(5-6), когда важны места для дальнейшего этапа турнира(как на LG в Москве или на текущем чемпионате по Бадук) и нет времени на "снятие порчи" с коэффициента Бухгольца, важно не попасть не в свою тарелку(группу :)). Здесь проигрыш в первом туре просто отбрасывает игрока на задворки. Случай с нидерландцем на чемпионате по Бадук - показателен в том, что является подтвеждением того, что встреча лидеров в первом туре идёт на руку проигравшему в том смысле, что даёт ему лишних 2 очка Бухгольца по отношению к своему оппоненту по месту в таблице.
Но в дальнейшем он начинает терять Бухгольц, играя с игроками с меньшими очками. И только благодаря:
1) удачным партнёрам(каковы шансы, что проигравший в первом туре начнёт вдруг резво выигрывать всё подряд?);
2) уменьшение на 2 очка Бухгольца(по отношению к себе) своему будущему соседу по турнирной таблице(если бы Дима Богацкий в первом туре играл не с ним, то нидерландец его бы не догнал),
нидерландец(боюсь ошибиться в русской транскрипции фамилии) опередил Богацкого.
Оказалось, что партия первого тура стала решающей. Что же хорошего?

В ответ на сообщение Сергея Межова:
лучше Бухгольца пока ничего нет. Но его объективность зависит от количества туров. В шахматах применяется ещё прогресс, но это вообще страшная вещь для "любителей" проигрывать в первом туре.

Валера, посмотри мое сообщение в другой ветке форума по итогам чемпионата. Там я уже писал о том, что с голландцем случилось чудо. Он не должен был проходить дальше. Причем я даже ошибся когда написал, что после встреч с ним его противники выиграли 9 партий из 10, поднимая его коэффициент. Я забыл про самого Богацкого, который после встречи с голландцем выиграл еще 4 партии из пяти. Итого для повышения коэффициента голландца было выиграно 13 партий из 15. Проиграли только две, и то китайцу и японцу. Т.е. просто его партнеры выигрывали все что можно. Я даже представляю с каким замиранием духа он следил за партиями своих бывших соперников. И они его не подвели - 13 из 15. Поэтому разговоры о том что выгодно проиграть сразу же в первом туре это рассуждения непонятно о чем. Покажите мне человеко который поменяет главное очко в турнире не то что на 2, а даже на 10 очков коэффициента.
С уважением, Корсак

Спасибо Володя, прочёл.
Да, голландцу крупно подвезло.
В этом смысле не повезло с 3-м местом Диме Богацкому. :)
Тем не менее они ещё встретятся и здесь состоявшаяся победа Димы будет иметь психологический перевес.

В рассуждениях о "чуде" и о"замирании сердца" больше эмоций, чем логики: апостериорные вероятности нельзя так считать (события не независимы). Хотя каждый игрок, беспокоящийся о конечном результате, следит за турнирной судьбой своих бывших соперников.

Можно еще смоделировать ситуацию: три игрока являются абсолютными лидерами, но между собой почти всегда играют "по кругу". Как распределятся места между ними на финише? Все будет зависеть только от их соперников и от порядка, в котором они встретятся между собой, увы...

А о проигрыше на старте - еще раз повторю, что речь шла не о выгоде в буквальном смысле (не зря было взято в кавычки). В системах типа швейцарской ничего пока не придумали лучше Бухгольца. Сведение сильнейших как можно раньше обсуждалось не в швейцарской системе, а в новой схеме.

С уважением, С.Павлов.



Отправка отредактированного (03/10/03 09:27)

Смотри в корень

> ... (как это должно быть при 1-й системе жеребьёвки),
> то проигравший займёт 2-е место
> только при очень удачном стечении обстоятельств,
> что бывает крайне редко, даже если он играет
> на порядок сильнее всех, кроме победителя турнира.

В этом случае эти двое выиграют у остальных все партии и проигравший в первом туре все равно будет вторым (у остальных будет меньше побед - проверьте сами :). А вот если лидеров не двое, а больше ...



Отправка отредактированного (03/10/03 09:44)

Смотри в корень

> ... с голландцем случилось чудо. Он не должен был проходить дальше.
> Причем я даже ошибся когда написал, что после встреч с ним его
> противники выиграли 9 партий из 10, поднимая его коэффициент.
> Я забыл про самого Богацкого, который после встречи с голландцем
> выиграл еще 4 партии из пяти. Итого для повышения коэффициента
> голландца было выиграно 13 партий из 15. Проиграли только две,
> и то китайцу и японцу. Т.е. просто его партнеры выигрывали все
> что можно. Я даже представляю с каким замиранием духа он следил
> за партиями своих бывших соперников. И они его не подвели - 13 из 15.

Итак, в шестом туре будет встреча (а в начале о ней еще не известно), а мы уже "следим"? Это абсурд, Вам так не кажется?

Как можно следить за партиями своих бывших соперников, которые еще таковыми не стали? Занял голландец третье место, потому что выигрывал все подряд (молодец!), и повезло с раскладом, которого никто не знал заранее.

Конечно, ПОСЛЕ встречи мы начинаем следить, но это уже другое дело и половина такого слежения - только после половины туров.



Отправка отредактированного (03/10/03 10:14)

Смотри в корень

Serpov писал:

"В этом случае эти двое выиграют у остальных все партии и проигравший в первом туре все равно будет вторым (у остальных будет меньше побед - проверьте сами :). А вот если лидеров не двое, а больше ..."

Это все правильно, но это сколько же нужно играть туров для того, чтобы у всех кроме двоих было по два поражения. В рассматриваемом турнире (58 участников), когда у шести участников по одному поражению для этого нужно как минимум еще три тура - итого девять. Где Вы видели такие турниры. В Европе я знаю только один такой - Евроконгресс. Даже если турнир для 32, то все равно для того чтобы второй гарантированно стал итоговым вторым после проигрыша в первом туре первому по силе, нужно как минимум семь туров, а то и восемь.
Конечно, если число туров очень большое нет разницы в каком из них по счету ты проиграешь сильнейшему. Мы просто приближаемся к круговому турниру. Но в том то и дело, что для абсолютного большинства наших турниров справедливы будут рассуждения Ливеринова (да и не только его) о том, что лидеры (по силе) должны играть между собой только после того как обыграют немножко слабейших.
С уважением, Корсак.

Разве кто возражает против схемы стыковки "верх с низом"? Но в данном примере если и будут еще игроки с таким же количеством очков, то все определять будут встречи с третьими лицами. Турнир при большом числе участников и малом числе туров как бы распадается на несколько самостоятельных турнирчиков, вот и все.

Не зря при введении швейцарской системы были вполне определенные рекомендации по соотношению числа участников и числа туров, если мы хотим достаточно объективно определить призеров (примерно 3:1). То есть в нашем случае число туров перевалило бы за полтора десятка ... Либо надо было увеличивать существенно квоту выхода в следующий этап (шесть туров годились бы для определения трех из восемнадцати, или 4-х из 24, т.е. нетрудно прикинуть, что квота должна быть примерно как на LG; соизмерять эти турниры надо по удвоенной численности верхней группы ММ).

С уважением, С.Павлов.



Отправка отредактированного (03/10/03 13:54)

Смотри в корень

Сергей Владимирович!
Просмотрите внимательнее мое сообщение.
По поводу голландца я говорил только о тех партиях, которые игрались его противниками только после партий с ним. О поляке, а именно с ним он играл в последнем туре, я не говорил ни слова. И всех остальных я упоминал с разным кличеством партий. Для Богацкого я посчитал 5 последних партий (4 из 5), для Люксембуржца 4 (3 из 4) для Бельгийца 3 партии (3 из 3), для Фина 2 партии (здесь я ошибся это был фин, а не Диана, но оставшиеся партии я посчитал все таки для фина, а именно 2из 2 (у Дианы 1 из 2) и одна пвртия француза (1 из 1) и ни одной поляка. Именно поэтому я говорил о 15 партиях (5+4+3+2+1), а не о 36 (6 противников и каждый по 6 партий). И из этих 15, за которыми голландец имел возможность следить, как мне кажется, с замиранием сердца (если сам в это время не сидел за доской) его противники (здесь уже помощники) выиграли 13. Я думаю это достаточно редкое событие, с учетом того, что в этом турнире начиная со второго тура сводили практически равных игроков и вероятность победы в отдельной партии около 50%. Строгая математика дает величину 1 к 300. Правда, ему бы хватило и 10 из 15, но это тоже достаточно редко - примерно 1 к 10.
С уважением, Корсак

Ок, Владимир Федорович. Нет возражений. Я собственно о других вещах беспокоюсь. Но об этом в последнем постинге уже было. Число туров должно соответствовать числу участников - это правило. Оно было нарушено.

Re: Почему Дима занял 4-е место
Самый точный ответ:
потому что проиграл в финале за 3-е место
Emil Nijhuis

Я играл с Димой на Кубке Украины, 20-го сентября, т.е. накануне ЧМ.
Как обычно, мне показалось, что он ничего особенного в его игре нет.
Мне казалось, я могу его обыграть. Но, позже, проанализировав , я понял, что мы разные, по уровню игроки(надеюсь, пока). Дело в том, что такое же впечатление у меня складывалось в Питере( на ЧЕ-2003) с Парком(7 дан) до 150 хода. Мне потом разъяснили, что где-то с 40-го хода я отставал очков на пять, а он просто не хотел рисковать.
Разное понимание игры... Я считаю себя не подарком( как игрока)- два раза в финале LG( стартуя с 3-го дана), два раза в 20-ке Европы(среди европейцев). И все это за последние два года. Даже удалось выиграть у действующего двухкратного призера Европы( М. Гальченко). Но...
Дима играет на голову сильнее меня. У нас разное понимание игры.
Поэтому, считаю, что его выступление не следует расценивать как что-то сверхестевственное. Он , действительно, сильно играет. Может, повезло с жеребьевкой, но, я думаю, основная причина не в этом.
Думаю, Дима еще нас всех не раз удивит.
Я поздравляю еще раз Аркадия, а приедет Димка, то поздравлю лично
( мне проще, я из Киева).
P.S. Но я его, все-таки, когда-нибудь обыграю.