Турнир работает, он рождает новые идеи

Мысль, которая пришла утром. Поздновато предлагать на этот турнир, что весьма жаль. Результат первых досок не участвует в результатах команд. Мастера Го играют партию между собой и имеют право никому не отвечать на вопрос КТО ВЫИГРАЛ или КАКОЙ РЕЗУЛЬТАТ ПАРТИИ. Имеют право, хотя могут ответить. Можно, например, ответить в стиле "Мастера Го спросили ..."

Вторая мысль (тоже чуть поздновато, и тоже жаль) - призовой дается на руки капитанам команд. Таким образом, Мастера Го вообще не участвуют в процессе дележа денег и т.д. Пусть ученики поделят деньги между собой, а по форуму заметно, что эта идея может поиметь понимание. Ученмикам, кстати, деньги нужнее, так как Мастеру:

1/ легче заработать деньги, и это можно даже не объяснять
2/ Мастеру деньги как известно нужны для того, чтобы что-то сделать для тех же учеников
3/ ученикам деньги нужнее, и это - факт

Еще раз спасибо Павлу, он помогает нам увидеть "кто".

Третья мысль не относится прямо к турниру, но мне сильно захотелось закрыть Школу Восхождение не только на неделю, а на год. Пусть год никто не сможет к нам попасть. Как говорится - кто хотел - тот успел. Нет, Школа не закрывается, просто сделаем ее закрытой Школой Го. Какие мнения?



Отправка отредактированного (16/07/06 09:42)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

А как же привлечение новых игроков и развитие движения Го? Не думаю что закрытие школы этому поспособствует.

1.
хм..не понятен 1 пункт.
Смысл тогда играть Мастерам, если они не участвуют в зачете команды?
Может я Вашей логики не вижу, но.. тогда что же - Мастера брали чтобы просто "сделать лицо" команде? А как же командный жух турнира? ПОэтому с 1 пунктом не согласен.

2. Это чисто организационное дело. Я бы порешил большинством голосов.

3.Как говорится - кто хотел - тот успел.
А кто не узнал-тот опоздал.?

Странно,г-н Арагорн. То вы всегда твердите о "популяризация стратегической игры Го, развитие и углубление мастерства Го",
а теперь просто так хотите обрезать доступ всем желающим.

Есть еще одна интересная система проведения командных турниров. Раньше так шахматисты играли - "Пионеры против гроссмейстеров". Каждая команда состояла из 5 пионеров и одного гроссмейтера. Пионеры не играли между собой, ровно как и гроссмейстеры. Было так: каждый гроссмейтер давал сеанс одновременной игры против 5 пионеров каждой из команд. Сооствественно каждое очко, набранное ГМ приравнивалось к каждому очку сохраненнному пионерами в его команде. Детям было очень приятно играть с такими звездами как Спасский, Бронштейн, Петросян и др.

Мы могли бы заменить гроссмейстеров мастерами Го, сохранив форовый принцип. Очень интересно получилось бы, да и мастерам Го не пришлось бы выяснять, кто из них сильнее.
Это как раз то, о чем говорил Игорь в первом постинге. Скрывать результаты - это , на мой взгляд, не совсем правильно.



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

классная идея... правда 1 раз о таком слышу, но действительно интересно

Поправлю Александра
Пионеров было не 5 а 8 (или 6, но точно не 5). И действительно матч Киев - Ленинград состоял из двух сеансов одновременной игры, в которых Д.Бронштейн (воспитанник киевского дворца пионеров еще 30-х годов) давал сеанс пионерам Ленинграда, а Б.Спасский (воспитанник Ленинградского дворца пионеров конца сороковых - начала пятидесятых) давал сеанс киевским пионерам.
И командный результат складывался из результатов капитана (гроссмейстера) и пионеров.
И в этих турнирах вклад капитана был явно больше 50 процентов и его уж точно никто не скрывал.
А турнир назывался - Всесоюзный финал "Белой ладьи". В середине семидесятых Каспаров в них играл как пионер. И у него там тоже было больше 50 %.
Подозреваю что к турнирам Мастеров Го эта система не подойдет - могут возникнуть непонятки с форой, или же Мастеров Го не хватит на все команды.

Кстати, заодно уж и вопрос, который вертится на языке уже давно.
Очень много разговоров о Мастерах Го, о том, что этот турнир должен способствовать их росту и увеличению их числа.
А сколько Мастеров Го имеется на сегодняшний день (по представлениям Федерации Го), и кто входит в их число?
Подозреваю, что страна должна знать своих героев.
В принципе ответ я знаю - "Корсак в их число не входит".
Но может быть есть и другой ответ (по существу вопроса).

С уважением, Корсак

>> А сколько Мастеров Го имеется на сегодняшний день (по представлениям Федерации Го), и кто входит в их число?

Хороший вопрос. Я думаю, что те, кто играл в сегодняшнем турнире как минимум стоят на пути к Мастерству, а некоторые и являются Мастерами Го. Про остальных я не берусь судить от лица всей Федерации Го...
Ну разве что, могу точно сказать, кто НЕ является Мастерами Го, - это дисквалифицированные Федерацией игроки...



<По техническим вопросам форума и портала weiqi.ru можно обращаться ко мне td#weiqi#ru.>
Qui parcit nocentibus, innocentes punit - Кто щадит виновных, тот наказывает невинных.
Бортовой журнал: [dimdimka.weiqi.ru]

А таких как ЧЕБУ....рашкин, нужно не дисквалефицировать ,а изолировать.

Могу ответить кого я считаю Мастерами Го из тех кого я хорошо знаю и из тех кто принимал участие в двух (или в одном) турнирах Мастер Го

1. Гришин Игорь
2. Малютин Дмитрий
3. Кожунков Алексей
4. Татьяна Гришина
5. Константин Возников
6. Емельянов Михаил
7. Громовой Леонид

Вот такая великолепная семерка получилась :)

P.S. Есть еще, конечно, Мастера в Москве и не только, которых я знаю хуже, но с которыми очень хотелось бы познакомиться поближе (например Сахабутдинов, Динерштейн), поэтому я их не упамянул.



-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Автор: Seneka
Дата: 17/07/06 09:41

Могу ответить кого я считаю Мастерами Го ...


А вообще это наверное и есть правильный ответ.
Мастера Го - это те люди, кого считают Мастерами окружающие.
И каждый может иметь на этот счет свое мнение.
Поэтому и единого списка (если это можно назвать списком) скорее всего не получится.

С уважением, Корсак

По существу темы:

1. По сути турнир перестанет быть "показательным выступлением" Мастеров, но станет турниром школ. Сама по себе идея хороша, но реализовать её нужно, мне кажется в рамках иной серии.
"Фестиваль Школ" - в котором, кстати, можно параллельно командному зачету, осуществить схему подсказанную breakfast-ом, и ещё "что-нибудь" подобное, может "работать" в связке с турниром "Мастер Го" - те же самые команды, например, и др. положительный опыт.

Турнир (Фестиваль - звучит точнее и интереснее) Школ, в сочетании с турниром Мастеров Го - супер-проект на ближайшую пятелетку :)

Что же касается огласки результата игр Мастеров, наверное, это врядли возможно. Разве что закрыть доступ зрителей в зал Мастеров?
Другое дело, что "результат каждой партии", выраженный в очках 0/3 - является побочным результатом взаимодействия Мастеров го, и малозначимым, но он имеет педагогическое и психологическое значение для публики и учеников. Врядли целесообразно его скрывать.
Кстати, хочу напомнить, что согласно правилам го, результат каждой конретной партии определяется самими игроками путем переговоров. А не доигоанной игры ... тем более.

Идея с выдачей денежного приза капитанам - очень интересна. Но, мне кажется, что реализовать её можно и нужно попробовать не сразу.
Вот какие соображения:
1.Существует некая "критическая" масса нововведений и революционных изменений которую способна восприняит система. Мне кажется, что в данном случае, на сегодня, она достигнута.
2. Ученикам может и хочет помагать Мастер. Если ученикам деньги нужнее, что, конечно факт, но не абсолютный в каждый текущий момент, то кто это сумеет оценить лучше Мастера?
Хочу обратить внимание, что система "Школ" и взаимоотношения "Ученик-Мастер" - не имеют ничего общего с демократией. Наоборот. Они - авторитарны по определению. Т.о. помочь мастеру помочь ученикам - идея тоже очень сильная.
3. Врядли стоит (на данном этапе) испытывать золотым тельцом учеников. Время для этого может выбрать Мастер Школы.
4. Нужно дать время сформировать традиции

есть и ещё ряд соображений в пользу - отложить до ...


Идея закрытия Школы Восхождения - очень правильная. Школа-то не закрывается, она работает внутрь себя. Можно ввести подготовительную группу и готовить "семена будущего сева" с помощью Инсэев. Право называться учеником Мастера Го нужно заслужить.

Хотелось бы еще пару слов, но - цейтнот. Вернусь на Форум позже.



- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Цитата:

Кстати, хочу напомнить, что согласно правилам го, результат каждой конретной партии определяется самими игроками путем переговоров

У нас не так. У нас получается регламентом и судьей... особенно если время закончилось



-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Есть опастность договорных партий при таком правиле... Мы с доверием относимся к участникам турниров серии Мастер Го, но вот в спорте от такой схемы давно отказались... А вообще можно подумать о реанимации этого интересного правила.
Например, на только что прошедшем II командном турнире "Мастер Го", была такая ситуация, что последняя партия решала - займем мы второе место или 3-е. Дима Платонов играл с Санией и проигрывал по времени имея превосходящую позицию. Сания была не против довести партию до конца без часов, но регламент турнира этого не позволял. Вопрос на самом деле тонкий и по-моему он так и подвис в воздухе на турнире. Что делать в таких случаях. Следовать букве регламента и засчитать нам поражение по падению флага, как и было. Или учесть желание игроков доиграть и определить результат с учетом их желания??? Константин, у вас громадный судейский опыт - что вы скажете о такой проблеме??



<По техническим вопросам форума и портала weiqi.ru можно обращаться ко мне td#weiqi#ru.>
Qui parcit nocentibus, innocentes punit - Кто щадит виновных, тот наказывает невинных.
Бортовой журнал: [dimdimka.weiqi.ru]

У вас - тоже так, потому, что это общие правила ГО. Ведь вы же играете в ГО?
То, о чем вы говорите, это правила проведения соревнования, т.е. "контракт турнира" + неумение партнеров прийти к соглашению.

Такая норма введена практически во всех спортивных федерациях мира, и на большинстве соревнований, потому, что они СПОРТИВНЫЕ, и соревнуются там, тоже по спортивному принципу. Это максимализм - свойственный спорту вообще.

В истинном Го действуют слегка другие нормы.
Если вы заглянете в правила (надеюсь только не РФГ(б)) :) , то найдете там именно такое определение, или очень сходное. В классическом Го - это норма. Мастера - обращаются к третьим лицам, только в случае возниконовения иррациональных позиций, да и то не всякий раз. Не суметь определить итог игры - это позор для Мастера! Играющие (не только Мастера) без постороннего вмешательства способны назвать победителя и вычислить выигрыш. Если этого не происходит, то только по причине необъективности одной из сторон (или двух) и конфликтности стиля. Это уже не имеет отношения к Го.
С этим - к доктору :)



- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

А как же регламент??

Получается, если оба игрока согластны (как в Димином случае), они могут пренебречь регламентом и решить исход партии по-своему?



-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

В моей жизни был такой случай:

Я играл в одну игру (не буду называть в какую) на турнире. И в первом же туре выигралу у очень сильного игрока, будучи при этом очень слабым игроком. Это произошло благодаря нелепой случайности. Я сам предложил засчитать мне поражение, т.к. я понимал, что в противном случае мой противник оказывался в затруднительном положении и практически терял шанс претендовать на призовое место в турнире.



Обычно я читаю это KarmaCraft.ru

К: Автор: Seneka
Да, но не выходя за правила Го. И наче это будет уже не Го.
Иными словами, один из них должен признать свое поражение. Оба сразу ведь не могут :) ! А если ни один не хочет, то ... к доктору :)

К: Автор: Teh. Director
Опасность договорных партий есть только в споривном го. Там есть предмет (о чем договариваться). В истинном Го такого предмета нет, хотя если посмотреть глубже, то есть партия, договорная с самим собой, поскольку она все-равно компромисна, а не категорична.
Иными словами, не опасности, что Малютин покажет более слабую игру и поддастся Гришину, потому, что а) Ни одному ни второму это не нужно, и не может быть нужно; б) Автоматически происходит адаптация под партнера и гармонизация партии. Мастер, как камертон - задаёт тон. А два тона в дисонанс ? Бр-р-р! Это ужасно.

Молодец, Сания!
Помоему, сходная ситуация была и в Крыму. Она тогда не смогла доиграть из-за рейса автобуса, и признала поражение.

Приняв условия контракта турнира - играющие ОБЯЗУЮТСЯ его соблюдать. Дима должен был признать себя побежденным. Так ли было? Я не знаю. Если он протестовал, (мне кажется это не естественным для него) то он не прав. Если Сания нашла возможным провести доигрывание, - это говорит о её силе и потенциале. Я рад, что играл с ней в одной команде, и сожалею, что не смог повторить этот опыт в этот раз.
Если она не затягивала время умышленно (Я сразу же прошу у неё прощения за допущение данного предположения в качестве примера), то Дима - проиграл объективно, и правильно было бы ему согласиться на результат и не проводить доигрывания. При этом, я допускаю, что позиция все же не была совсем уж категорична, и тема для диспута оставалась, иначе Сания сдала бы игру (мне так кажется).
Если же, при полной доброжелательности партнеров результат партии был объективно трудно определим, а регламент исчерпан (хотя вы писали, что партия была последней, и при желании партнеров можно было бы перевести её на бёёми, пусть даже жесткое), то остается ещё экспертная оценка Мастеров (их там целое Жюри, причем прошедшее фильтрацию) с согласия и при желании (!) партнеров. А Мастера - это не просто сильные игроки. Они бы нашли выход.
Ну, например, в виде исключения, и рекламы - присудить ничью (если шансы на победу (с учетом их возможных ошибок, разного цейтнота и т.п.) были у обоих партнеров. Или, например, реанимировать, классическое японское бёёми, и превратимть казус в урок и шоу, да мало ли...

А что по этому поводу думает сам участник?



- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Сначала о регламенте - он был 1ч., после чего +10 мин. по решению судьи.
Первым флаг упал у меня, и при лучшей моей позиции судья добавил 10 мин. - вполне справедливо, так как оставалась возможность вторжения в мою зону. Когда у меня оставалось около 2 мин., упал флаг у Сании - и ей тоже добавили 10 мин., так как нам еще оставалось доиграть партию, а у меня еще оставались слабости. Когда у меня второй раз упал флаг (оставалось около 8 очковых ходов по 1-2 очка), Сания предложила доиграть партию, однако я признал поражение по времени. Потом мы все же доиграли партию (Сания предложила сделать это), чтобы уточнить мой перевес в очках. Он составил около 40 очков. Полагаю, что мне не хватило около минуты.
Я, конечно, согласен с поражением по времени, потому что имел все шансы завершить партию в отведенный промежуток времени, и с регламентом турнира был ознакомлен зарание. Умение планировать свое время - одно из составляющих мастерства, и мне еще предстоит над этим поработать. К сожалению, я не реализовал свой шанс. Решения судьи считаю справедливыми и соглашаюсь с ним.
Нарушать регламент - нехорошо, так как плывет график турнира. Тем более - это была последняя партия, и ждали только нас (изрядная толпа зрителей собралась).
Не вижу другого способа соблюдать график, кроме неукоснительного следования регламенту - кроме того, чтобы играть один тур в день.

>> Дима должен был признать себя побежденным.

Дима как раз выигрывал по позиции, но проигрывал по времени... хотя я не углублялся в позицию и не берусь судить, что она однозначна. Да и ситуация взята была не столько для разбора, сколько для примера, а вопрос отчасти в философской области: допустимо ли игрокам пренебрегать регламентом по собственному разумению и если да, то в каких рамках... Из ответа я понял, что это скорее лежит в области моральных качеств игрока или Жюри, которые фактически могут творить регламент в режиме реального времени?? Так ли это??. Но ведь выбор может быть достаточно болезненным... На одной чаше весов честь игрока и команды которую он представляет, команды к которой он совсем не равнодушен.., на другой результат, который повлияет на исход турнира... В общем, думаю, что сколько в этой ситуации будет людей - столько и ответов...



<По техническим вопросам форума и портала weiqi.ru можно обращаться ко мне td#weiqi#ru.>
Qui parcit nocentibus, innocentes punit - Кто щадит виновных, тот наказывает невинных.
Бортовой журнал: [dimdimka.weiqi.ru]

К: Автор: shadowjack

Дима, в твоем посте я обратил внимание на два момента:
1. Перевес в 40 очков
2. Ты согласен с решением судьи.

1.Учитывая также все остальное, вижу так: Сания не могла не видеть, что проигрывает. 40 очков - это очень много, и наглядно заметно.
Ответственность за команду - заставила её доиграть партию в надежде на реализацию существенного перевеса во времени для превращения его в очки в условиях цейтнота партнера. Это принятая в спортивном го стратегия.
Дима не справился с обратной задачей. Качество игры существенно падает при блице, но 20 минут добавочного времени, которое получили партнеры, это уже не блиц, а, скорее быстрое го, если распространить их на всю партию. Можно было успеть, если заранее примириться с потерей качества. Не сумел.
Истинное Го - знает цетнот, но не знает проигрыша по времени. Канадское бёёми придумали европейцы. В Го бёёми считают иначе, и уверяю вас - не напрасно. Кстати начиналось Го в стране с традиционным бёёми. Потом - упростили.
Упрощая - не всегда выигрываешь. Мне кажется, что это была жертва качества.
Так, что отчасти казус этот - издержки регламента.

2. Здесь не было, судя по описанию, решения судьи. Было все-таки соглашение сторон, т.к. Дима признал себя побежденным. Судья - лишь зафиксировал результат. Если же участники обратились к нему за разъяснением, а он принял решение, то он - превысил полномочия. Решение об исходе борьбы - пререгатива партеров, и только если они не справляются с задачей, на помощь приходит рефери (третья сила)

В целом же, мне симпатична позиция обеих сторон. Она - предупредительна. Хотя, могу добавить, что возникни подобная ситуация в личном зачете, и окажись я на месте Сании, я бы составил Дмитрию конкуренцию в части признаний :)


К: Автор: Teh. Director

Дим, обрати внимание на контекст цитаты: >>Дима как раз выигрывал...<< >>но, проигрывал... <<
Интересно, да? Борьба...

<<допустимо ли игрокам пренебрегать регламентом по собственному разумению и если да, то в каких рамках... >>
Недопустимо. Принял контракт Турнира = взял на себя права и обязанности = исполняй. Это - нравственная норма.
Речь о другом. Речь о соблюдении этики ГО, в отношениях между партнерами в момент окончания партии. В данном случае - регламент этому не поспособствовал.
В рамках нашей серии, решение о некотором изменении регламента для особо важной партии с целью сохранения духа истинного го могло было быть принято Жюри (а могло и нет) соласно принципа о сюрпризах и неожиданностях, но при условии согласия на это обоих партнеров. Другой вариант: в случае, если бы Сания признала проигрыш, можно было бы предложить - нечейный исход.


Мне кажется, что рефери должен был (В рамках серии МГ), если к нему обратились партнеры за советом, именно дать совет, предоставив им право выбора, а затем помочь доиграть или зафиксировать результат. (В зависимости от вариантов предложенных Жюри и избранных партнерами)

<<...Жюри, которые фактически могут творить регламент в режиме реального времени?? Так ли это??. >>
Нет, не так. Проще всего было предусмотреть, если уж приняли канадское бёёми, второй лимит каждому, бесконечный, но очень жесткий. Например 5мин/30 камней + ...
Об реальном изменении регламента речи нет. Есть одна ОСОБО принципиальная партия и ОСОБЫЙ случай, который возник в результате ошибки оргкомитета. Поэтому нужно находить ОСОБОЕ решение. Но, повторюсь, только при доброй воле обоих партнеров. Если её не видать, хотя бы с одной стороны, то - "Закон - есть закон", как бы не совершенен он не был.
Не нужно зацикливаться на спорте, и тогда этот случай, мог стать

<<На одной чаше весов честь игрока и команды которую он представляет, команды к которой он совсем не равнодушен.., на другой результат, который повлияет на исход турнира... >>
... искушение медными трубами. :)
На самом деле на весах выбора находятся долг и слава - в одной чаше, и настоящее ГО - в другой. О чести и бесчестии нет речи. Участники не запятнали себя. Не нарушен контракт, не преступлены рамки правил и нравственных норм.

<<В общем, думаю, что сколько в этой ситуации будет людей - столько и ответов...>>
Да, естественно, но у Мастеров Го и тех, кому близки принципы и дух истинного Го, мне кажется, выбор не так уж и велик. :)

Автор: Случайно заглянул
Дата: 17/07/06 16:16

К: Автор: Случайно заглянул
<<Я сам предложил засчитать мне поражение, т.к. я понимал, что в противном случае мой противник оказывался в затруднительном положении и практически терял шанс претендовать на призовое место в турнире.>>
К чести автора - его честь ( :) )от этого совсем не пострадала, а скорее наоборот. Но там было проще. Не было коллег и долга перед ними.



- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]