> Да, но в данном случае альфа-бета отсечение слишком долго по времени обсчитывается ln(a/2)*n^2.

Не понял. В каком случае? Что такое a и n?

> применение фрактального алгоритма построения.

Ссылку в студию. Или объясните на пальцах.

Лес , не переживайте , там чуть позже деление на то же (n)

Как увидел эту тему, сразу решил в неё не писать, но не сдержался.

Когда я начал преподавать Го, мне вдруг показалось, что я смогу оформить алгоритм принятия решения при выборе хода, основываясь на тех знаниях, что я имею. Но просто попытавшись выстроить дерево критериев, я понял, что это пустое занятие. Невозможно заранее абстрактно определить вес каждого критерия.

Выше говорилось, что, мол, надо выделить три отдельных алгоритма - для фусэки, тюбан и ёсэ. Уже эта идея показывает безнадёжность предлагаемого подхода. Спросите данов - ёсэ-ходы планируются и в тюбан, и в фусэки.
Вы не сможете запрограммировать такие вещи, как целостность, баланс, гибкость.

Согласен с Ильёй. Для начала неплохо бы определиться с прнципиальной решаемостью задачи привычными средствами.
По ходу дела определиться с временами счёта.

То, что я напишу сечас, сугубое имхо, заранее прошу не обижаться, я не имею ничего личного против зачинщиков темы.

Итак, на мой взгляд, в рассматриваемом смысле, Го - игра единства, цельности и баланса. В Игре нет ходов, приводящих к победе, так же как и в боевых искусствах нет "секретных ударов", которые сделают тебя всесильным. Ход, являющийся тэсудзи сейчас, никуда не годится завтра.

"В Го нет ни фусэки, ни ёсэ, ни сабаки, ни атаки. Есть позиция, в которой, исходя из её особенностей, необходимо каждый раз выбирать наилучшее продолжение. В Го нет ни любителей, ни профессионалов, есть только постоянное течение камней".

(с) Кадзивара Такэо, Дух Атаки

Как, простите, вы собираетесь программировать ЭТО?

Представленные попытки алгоритмизировать настолько абстрактные понятия не пойдут дальше моделирования цепочек камней и подсчёта дамэ. Это типичное для европейского сознания дробление объекта на составляющие части. Но в данном случае за деревьями не видно леса, причём совсем.

Я могу ошибаться, но мне кажется, что несколько самонадеянный порыв автора сотоварищи объясняется, в числе прочего, недостаточным пониманием потрясающей глубины задачи из-за невысокого игрового уровня (здесь никто не говорит - "я профессор, ты дурак", я и сам-то игрок ненамного сильнее). Бесспорно, что только глубокое понимание Игры может дать возможность говорить о каких-то рецептах.

Но почитайте книги проофессионалов. Чуть ли не на каждой странице - "здесь, возможно, надо было сыграть так, но это вопрос стиля и предпочтений", "и в таком варианте чёрным хорошо, но и белые идут в темпе. это деликатный вопрос", "на чаши весов брошены совсем разные вещи - очки и влияние". В оценке позиции профи не дают чётких определений, и играют так же - не определяя позицию.

Как же эту нечёткость, гибкость, заколупать в матрицу?
Если же применять нечёткую логику, объём счёта станет вообще невозможным.

Вот такие вот мысли

Макс , ты почти во всем прав .

Но самый главный вопрос даже не обсуждается : ЗАЧЕМ ВООБЩЕ ?

Представь - появился сайт , с него совершенно свободно скачивается ПРОГА , которая играет сильнее всех профессионалов . Она готова ходить в любой позиции , то есть помогает в анализе партий , решении и сочинении задач и т.д. Можно проверить и понять любую фразу в любой гошной книге , разобраться , как и почему надо играть в разных ситуациях и на разных стадиях игры . Она умеет генерировать и проверять гипотезы , большинство из них понятны человеку , то есть у нее можно учиться не только ходам , но и приципам .

Захочешь ли ты после этого продолжать обучать людей Го ? А учиться ? А играть ?

Я - нет .

--- Представь - появился сайт , с него совершенно свободно скачивается ПРОГА , которая играет сильнее всех профессионалов . Она готова ходить в любой позиции , то есть помогает в анализе партий , решении и сочинении задач и т.д. Можно проверить и понять любую фразу в любой гошной книге , разобраться , как и почему надо играть в разных ситуациях и на разных стадиях игры . Она умеет генерировать и проверять гипотезы , большинство из них понятны человеку , то есть у нее можно учиться не только ходам , но и приципам .

Захочешь ли ты после этого продолжать обучать людей Го ? А учиться ? А играть ? ----

А взять пример с шахматной программой?
Так разьве ушло желание обучаться? или учить?
А разьве не заденет за живое, что "какая то там програ играет лучше
меня!?"

Не уж то после этого, не возникнет дикого желания научиться играть еше лучше, еще глубже понимать суть и смысл игры. И стать еще совершенне?

Максим!
---Представленные попытки алгоритмизировать настолько абстрактные понятия не пойдут дальше моделирования цепочек камней и подсчёта дамэ. Это типичное для европейского сознания дробление объекта на составляющие части. Но в данном случае за деревьями не видно леса, причём совсем.---

А кто сказал, что на современном развитии компьютерной техники возможно такое запрограммировать?
На нынешней " железной" логике, такое в принципе невозможно.
Но разьве человек не стремиться к своему совершентсву?


А вот это принцип

- Итак, на мой взгляд, в рассматриваемом смысле, Го - игра единства, цельности и баланса. В Игре нет ходов, приводящих к победе, так же как и в боевых искусствах нет "секретных ударов", которые сделают тебя всесильным. Ход, являющийся тэсудзи сейчас, никуда не годится завтра.

вполне реально применить к программе.

Хехе. Я-то преподаю и сам стараюсь заниматься, будучи свято уверенным - что Го нельзя запрограммировать. Так что эти вопросы я не рассматриваю даже теоретически.

Я, кстати, прошлым летом поспорил с Димой Малютиным на ясчик пива, что за 10 лет не будет избретена программа, играющая на равных с 1-м любительским даном. Да, в сентябре я Митьке-то послал письмо, мол, давай слабаем Го-программку вместях, денюжек немножко срубим. Он отказался. Сказал - безнадёжно. Я так думаю, что если уж Дима отказался, то пиво точно моё. Так что считайте, что вы все приглашены.

А с сайтом Го-Бога ;).
Батюшка мой в шахматах силён, любит всех обыграть.

Он и меня с детства приучал, но я как-то не влился, видно корейские корни подвели.
Дык когда ему на комп поставили ChessMaster, он сник, поскольку мог играть только на уровне Изи. А Медиум ему вставлял по самые не улыбайся, не говоря уже про Хард. Я говорю: "Папа, бросай это гнилое дело, это то же самое, что с напёрсточниками играть". Не верит, а ведь образование физико-математическое. :)


А вот я бы ещё разок спросил глубокоуважаемого г-на Серпова о возможности формализации задачи "Партия в Го". Он, с высоты своего авторитета и из глубины знаний, сможет сказать веское слово по этому поводу.

(Вдруг понял, когда написал, что соискатели всё время говорили о решении отдельных подзадач и обходили в дискуссии вопрос об их гармоничном сочетании в единое целое. Я не думаю, я знаю, что игроки высоких данов видят игру иначе, чем набор подзадач.
Я это видел. Наблюдал партию в сети, и вдруг меня шандарахнуло. Я вдруг увидел, как один ход влияет на всю доску. Это было так сильно, что круги пошли перед глазами. После этого я стал сильнее играть.

Это было просветление в дзэнском понимании (правда, локальное :).

Терпеливо занимаюсь и жду того момента, когда приближусь к такому пониманию)

Вот ссылочка по теме - Фракталы.
[shaos.ru]
[lpur.tsu.ru]
[www.codenet.ru]
[www.laboratory.ru]

> А взять пример с шахматной программой? Так разьве ушло желание обучаться? или учить?

Да . Уходит . Именно поэтому . Доказать не могу , но чувствую эту тенденцию четко . И ведь шахматные программы пока не превзошли человеческие способности , а лишь достигли гроссмейстерского уровня . Поэтому их пока еще можно воспринимать как дополнительный инструмент обучения , тренировки и организации в шахматах , а сама игра и обучение остаются человеческим занятием .

> А разьве не заденет за живое, что "какая то там програ играет лучше меня!?"

А кого задевает за живое , что "какой-то кран поднимает тяжести круче меня" ? Никого ! И ничуть не стимулирует заниматься тяжелой атлетикой .

Задача в Го не только в том , чтобы выигрывать (если бы так ! Были бы турниры людей и турниры машин , как сейчас разделены любители и профессионалы - и никаких проблем) , а чтобы приблизиться к непостижимой абсолютной истине . Инструменты в этом стремлении полезны , но ПРОГА раскалывает истину и значит разрушает стимул .

> На нынешней " железной" логике, такое в принципе невозможно.

Что значит "в принципе" ? Неча на технику и логику пенять , когда просто нет эффективных алгоритмов . Если какую-то задачу "в принципе" нельзя реализовать в нашей логике , значит нельзя и ни в какой другой . По-моему так .



Отправка отредактированного (29/10/03 18:17)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Максиму ---
(Вдруг понял, когда написал, что соискатели всё время говорили о решении отдельных подзадач и обходили в дискуссии вопрос об их гармоничном сочетании в единое целое. Я не думаю, я знаю, что игроки высоких данов видят игру иначе, чем набор подзадач.
Я это видел. Наблюдал партию в сети, и вдруг меня шандарахнуло. Я вдруг увидел, как один ход влияет на всю доску. Это было так сильно, что круги пошли перед глазами. После этого я стал сильнее играть.

Так мы идем от простого к сложному.
- Когда научисья понимать отдельные части, составляющие единое целое -
Тогда поймешь все целиком.

( не помню кто сказал.)

Думаю эта ссылка будет гораздо интереснее
[iissvit.narod.ru]

Вот и главное противоречие. Японцы идут другим путём - от Великого к мелочам.


Одно рождает два, два рождает три, три рождает десять тысяч вещей.
Дао Дэ Цзин. Пер. Ян Хиншун.

Тот кто постиг Одно, постиг всё. Только сказать ничего не может.
Из ненаписанного.

> Когда научисья понимать отдельные части, составляющие единое целое - Тогда поймешь все целиком.

Неа . Когда-то в детстве я думал , что для перевода с чужого языка надо буквы заменять , и не верил , что "автобус" = "bus" , ведь там букв меньше . Если сколь угодно углубляться в познание букв и звуков , варианты произношения и написания , шрифты , физиологию голоса и т.д. - это не даст понимания языка .

Понимание должно развиваться целенаправленно . Ход нужен не для того , чтобы дамэ нарастить и даже не для того , чтобы выгодно построить границу своей и чужой зоны , а чтобы улучшить перспективы выигрыша партии . И эта главная цель не является просто суммой подзадач . Подзадачи - это лишь частные рекомендации , иногда они противоречат друг другу , иногда вообще маскируют суть позиции .

хороший доклад на нашу тему.
[www.314159.ru]

Может, это и наша тема, но я, всё же, сомневаюсь. Статья про физические костанты мне понравилась, а вот рекомендованная - больше смахивает на бред сумасшедшего.
В любом случае - эти материалы вряд ли приблизят вас к программированию Го.

Обсуждение го-программирования на форуме носит скорее философский характер, нежели приведет к каким-то конкретным результатам. Но это и естественно, так как нет ответа на вопрос:

- Алгоритмизируется ли вообще процесс игры в го?

Здесь надо понимать, что есть два подхода к этому вопросу:
- формальный логический (математический);
- практический.

При первом подходе более или менее все ясно (теоретически): есть правила игры (аксиомы), т. е. описание начальной позиции (или позиций) и правил получения новых позиций, есть заключительные позиции, в которых определен результат игры в очках. Есть теорема о существовании оптимальной стратегии - не только для го и шахмат, но и для других антагонистических игр двух лиц с полной информацией (матричные игры), результат которых всегда приводит к победе только одного из игроков (строго говоря, для шахмат, таким образом, надо дополнительные требования формулировать). Эта теорема - чистая умозрительная теорема существования без рекомендаций, как именно существующую оптимальную стратегию определить. Следовательно, уже в этом походе возникает вопрос, как алгоритмизировать, не зная алгоритма решения задачи? Теоретически вряд ли когда-либо такое решение будет получено в явном виде.

При втором подходе делаются попытки смоделировать процесс мышления человека (игрока го) во время партии, что прямиком ведет к проблеме ИИ (искуственного интеллекта). На сегодняшней "железной" базе вряд ли эта проблема будет решена. Ближе всего идейно к программированию го в этом плане находятся модели нейронных сетей, и эта тематика активно сейчас развивается.

В проблеме ИИ вопрос уже не так однозначен, даже по постановке. Здесь уже нельзя ограничиваться двузначной логикой, как в первом подходе. Нужны модели образного мышления. Так что до решения проблемы алгоритмизации го, как показывает и обсуждение на форуме, еще очень далеко.



Смотри в корень

Гадом буду ............. , но напишу........

:)))))

ИВ>>Но самый главный вопрос даже не обсуждается : ЗАЧЕМ ВООБЩЕ ?

Поскольку вроде договорились что без полноценного ИИ толку не будет, переформулируем кой чего:

Представь - появился сайт , с него совершенно свободно скачивается ПРОГА , которая мыслит сильнее людей . Она готова действовать в любой ситуации , то есть помогает в анализе --- , решении и сочинении задач и т.д. Можно проверить и понять любую фразу в любой --- книге , разобраться , как и почему надо действовать в разных ситуациях и на разных стадиях жизни . Она умеет генерировать и проверять гипотезы , большинство из них понятны человеку , то есть у нее можно учиться не только практике , но и приципам .

Захочешь ли ты после этого продолжать жить ?

А не знаю. Там посмотрим.

(Название - октябрятский лозунг)

> Захочешь ли ты после этого продолжать жить ?

Лес , Ваша фантазия обкатана в религиозной , философской и фантастической литературе , хотя хорошего списка ссылок у меня нет .

Да , детерминизм , отсутствие свободы воли , возможность знать свою судьбу (и даже если кто-то может знать мою судьбу) , фиксированность дерева вариантов истории (даже с бесконечным разнообразием вариантов в каждой развилке) - все эти концепции снижают качество жизни и при серьезном отношении подталкивают к ступору и суициду .

Все-таки Го - игра , причем абсолютно формализованная . Если придерживаться какой-либо одной системы правил (даже японской - наименее рациональной) то в каждой ситуации имеется жестко ограниченный и легко обозримый выбор игрового действия , итоговый подсчет результата также 1-значен . Го - конечно же модель жизни , но дискретная и радикально упрощенная .

Именно из-за конечности и обозримости вариантов (ходов в каждой позиции и итоговых результатов) теоретически возможно запрограммировать Го-Бога . Когда-нибудь (при желании) это можно будет реализовать . И тогда ценность практики (и особенно теоретических разработок) в Го сильно понизится .

Абсолютное всеведение запрограммировать имхо теоретически нельзя из-за рекурсивности всеведения , но доказательства нет . Но развитие машинного интеллекта действительно создает проблемы для человечества . Даже если отбросить шансы бунта роботов или выхода всемирного электронного разума из-под человеческого контроля - мы будем пользоваться инструментом , который умнее нас , а это лишний стимул для коллективного суицида , который и без того происходит прямо на наших глазах . Но игра Го может быть прекрасным наследством - подарком для будущих цивилизаций .

> самообучение - уже не раз доказывали невозможность самоообучения в го.

О самообучении.
В истории имеется по крайней мере один самообучившийся субъект - человечество. А если разрешить просто обучение, то любой игрок. То, что самообучающиеся программы играют плохо, само по себе не означает, что самообучение бесперспективно, или мощности железа не хватает. Обучаться можно по-разному.
Моё воображение рисует такое:
Обычная Го-программа, состоящая из джентльменского набора алгоритмов, но написанных на некоем скриптовом языке. Плюс нечто, что знает правила игры и понимает язык алгоритмов. Оно пытается переварить эти алгоритмы чтобы научиться играть...

Кстати, господа, такой дзенский вопрос, не открыть ли новую ветку, а то старая распухла, чего зря килобайты гонять.