Го-революция без роз...

В ходе практики преподавания Го я понял следующую важную вещь. Бессмысленно говорить людям, что Го учит гармонии и заставлять их обыгрывать друг друга. В этом заключается некоторая фальшь и ложь, которую люди чувствуют интуитивно. Ведь как не крути один обязан быть лучшим, а другой проигравшим.
Так вот, революция, которую я предлагаю заключается в возвращении Го ничьих. Ничья соответствует духу Го и духу гармонии. Теперь цель игры - сыграть в ничью, а не проиграть или выиграть.
Казалось бы - 0,5 очка - это пустяк, но из-за них ломается вся философская концепция игры. Го превращается в соревнование "у кого длиннее" и в спорт.
Итак, я за коми равное целому числу, например: 7.
Теперь результат игры покажет: кто удалился от гармонии с партнером и в какую сторону, а не кто более сильный, ловкий и нарешал больше задачь.
Я не против спорта, пусть для турниров будет коми равное 6,5, но для учебных, ритуальных и дружеских партий следует избрать целое коми.
В астрономической парадигме Го, коми в 7 очков соответствует тому, что сделав первый ход черные опередили белых на 7 дней, т.е. на целую неделю. А за неделю, как известно, можно и мир создать =о) Поэтому белым нужна некоторая компенсация...
Делюсь находкой с теми, кто как и я преподает неспортивное Го. Некоторым, там где не нужна соревновательность, это здорово может помочь...
А людям я говорю на этапе изучения правил, что есть два типа коми - для соревнований - 6,5, для того чтобы был только один победитель. И коми в 7 очков, для тех, кто не соревнуется в Го.
Как вам такие мысли?



Го учит предвидеть...

Интересные мысли.
Пол-очка добавили относительно недавно и это сделало СПОРТИВНОЕ го. Достаточно взглянуть на современные партии корейских профессионалов, где принцип гармонии нарушается повсеместно.
Добавление "лишних" пол-очка развязало руки стилю игры "на лезвии бритвы", когда тот, кто быстрее съел (выиграл семиай), тот и победил. Проблема в том, что в игре поражение не так страшно.
-Ну подумаешь, проиграл я пол-очка или сорок, все-равно же проиграл! Все равно мне -10 пунктов рейтинга.
Но если попытаться так сделать в жизни, то второго шанса отыграть "10 пунктов рейтинга" может не быть. В жизни есть разница между проигрышем в пол-очка и в 40. Это настолько очевидно, что не нуждается в разъяснении. Поэтому в какой-то степени то, что в игре го, победить можно/нужно любыми способами, портит саму гармонию инь и ян и учит неправильным вещам.
Пусть японцы не первые в мировом рейтинге игры го, но это и не нужно. Япония - страна традиций. И то, что традиции Го сохраняются, не может не радовать. Нам есть, чему поучиться у японцев, и если мы хотим чего-то добиться в жизни, то логично пойти по японскому пути, отказавшись от стиля нации игроков.

Отсюда совершенно логично все то, что предложил Глорфиндейл. Особенно важна идея сыграть в ничью.



Отправка отредактированного (24/10/06 23:26)

Го учит нас видеть...

Очень интересная мысль.

Да можно и вообще без коми



Gutta cavat lapidem - капля точит камень

Ничью можно очень просто сделать. Если цель - сыграть вничью, то сама игра может быть очень тупой.



Kитайские правила (pdf) 193kb Игра заканчивается, когда вся доска полностью поделена между черными и белыми. Выигрывает тот, кто занял больше пространства на доске.
Старые китайские правила (pdf) 88k

> Ничью можно очень просто сделать. Если цель - сыграть вничью, то сама игра может быть очень тупой.

Цель игры - сыграть оптимально самому и помочь сделать это же партнёру.
Можно сказать, цель ещё в том, чтобы сделать ничью _непросто_.



--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

В конечном счете, если есть страх перед целью сыграть партию в ничью - можно играть с целью победить, но ничейный вариант исключать нельзя. На доске Го нет пункта в пол очка и теория гласит, что коми должно быть целым числом. Все прекрасно знают, что 0,5 очка введены исключительно в целях спортивных состязаний, чтобы был только один победитель в турнире. Но, со временем, почему-то забыли, что 0,5 очка - это только неестественная надстройка над Го и не более.

В учебных партиях можно играть в полную силу, дабы показывать партнеру лучшие ходы, если он способен их понимать и оценивать.
Но если играешь с целью найти гармонию с партнером, то когда он делает ход эквивалентный пасу, то и ты должен найти такой же ход. Это по своему занимательно и может помочь партнеру что-то понять, не обязательно лежащее в пределах доски, особенно, если он осведомлен о том в какое го ты с ним играешь...

Если ставить перед собой цель выиграть, то все превращается в игру со своим честолюбием. Да, наверное, приятно потешить себя мыслями о собственной силе, уме, мастерстве и т.д. Но, это психология подростка и не более. Рано или поздно человек переростает такие рамки и ему понадобится другое Го, а иначе он бросит эту игру. Я же преподаю Го тем людям, которые уже переросли эту черту, либо реализуют свои амбиции в других сферах.



Го учит предвидеть...

Наверно, важно научить человека "гордиться" партиями, в которых проиграл.
Мне иногда это нравиться, если проигрыш мой был не из за глупости, а именно как результат, что мастерство противника было выше, чем мое.
Я бился - как лев, но он был еще круче! :)
Вот такие партии я выкладываю на свой блог! :)



Отправка отредактированного (25/10/06 17:16)

Chisha wa madowazu, yu:sha wa osorezu

Го мое.. [egen.weiqi.ru]

Я согласен, что коми должно быть 7 очков в дружеских играх. Меня лично никто никогда не заставлял использовать 0.5 в дружеских играх.

Что касается других моментов то тут не все так гладко.

Никто не знает какими были древние правила го. Вполне возможно, что по древним правилам пропускать ходы было нельзя и проигрывал тот, у кого не было хода или не оставалось камней на доске. В этом случае ничья исключена в принципе.

Что касается гармонии, то я лично гармонию ищю в себе, в своей позиции и в позиции партнера. Если я вижу, что у противника гармония нарушена, то я этим воспользуюсь. Мой противник естественно то же самое со мной сделает, если я где-то сплоховал. Со временем чувство гармонии углубляется и обостряется.



Kитайские правила (pdf) 193kb Игра заканчивается, когда вся доска полностью поделена между черными и белыми. Выигрывает тот, кто занял больше пространства на доске.
Старые китайские правила (pdf) 88k

Тоже вариант... я не против других подходов к поиску гармонии в игре. Это в конечном счете довольно субъективное понятие...
Главное, чтобы иллюзия 0,5 очков не вытесняла в нашем сознании реальности...
Если совсем кратко сформулировать мою мысль - то я за возвращение в Го ничьих. Для этого у меня есть одни основания, но может быть найдутся и другие основания, у разных людей свои...



Го учит предвидеть...

Идея, действительно, интересная. Во многом согласен с Димой.

Лишь бы это не стало перегибом в другую сторону - в старательное избегание любого столкновения и противоборства, любого проявления агрессивности (агрессия - от лат. "ad graduare", стремлюсь, двигаюсь к...).

Можно ведь пойти дальше и сказать: "а зачем вообще определять результат партии?". Выиграл, проиграл, свел вничью - разве ж это важно? Главное - процесс, сама игра. "Движенье - все, а результат - ничто".
И "целочисленное коми" - шаг в этой логике.

Если самооценка и идентичность ("кто я такой, каков я") человека рушится от факта собственного поражения в партии, то ему не поможет и новое коми. В этом смысле дозированный спортивный подход дает такому человеку конструктивный опыт выдерживания "фрустрации" (огорчительных переживаний) без саморазрушения: проиграл, но ничего - выжил и даже стало интереснее, захотелось понять, почему проиграл, научиться играть лучше, взять реванш, убедиться в собственной адаптивности, обучаемости, силе.



Екатеринбургский клуб го - [e-burg.weiqi.ru]

Победа и поражение никуда не деваются, просто у результата партии появляется третье редкое состояние - ничья.
Что касается жизни, то это состояние неопределенности результата встречается гораздо чаще. И если подходить с точки зрения психологии, то для многих людей неопределенность и неизвестность оказываются на много более пугающими и сложно переносимыми, нежели чем четкое понимание, пусть даже ущерба или проигрыша.
Просто наш мир привык мыслить в рамках двоичной логики да/нет, в то время как существует гораздо более распространенная ситуация где нет определенности. Поэтому, каждому свое, просто то, что я предложил выше - это необходимость для той системы и концепции в рамках которой я преподаю го...



Го учит предвидеть...

Да, Дим, ты хорошо ответил. "Победа и поражение никуда не деваются" - это очень сильно. Просто и сильно. Можно даже точку ставить после этой фразы. Кто способен ценить - оценит. Кто способен видеть - увидит.

To vadbars

Советую - прочтите ответ Глорфиндейла. Он глубже, гораздо глубже чем упрощенная модель результативности Го.



Отправка отредактированного (25/10/06 22:11)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

В шахматах давно в ходу термин "ничейная смерть" (т.е. говорят, что с ростом мастерства шахматистов возрастает доля ничейных исходов, вырождая шахматы и превращая их в искусство сведения игры к ничьей). На графике исходов партий "ничейная смерть" могла бы быть в виде широкого "плато".

Го из-за пол-очка знает другую крайность: На графике исходов партий ничейная зона могла бы быть в виде точки с нулевой площадью, по обе стороны от которой - выигрыши и проигрыши разных размеров.

Целочисленное коми срезает вершину кривой, превращая её в смотровую площадку...



За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Дружеское коми = 7 ...

Дружеская фора = 7 ?

Или форы дружеской не бывает в принципе?


Согласен, что целочисленное коми целесообразно, ведь любое его "точное" значение есть результат непрерывно меняющейся статистики, зависящей от выборки и прочих издержек.
Иными словами, никогда нет гарантии, что коми точно "устанавливает на ноль" шкалу измерения счёта партии. А введение ничьих есть признание факта, что хотя бы одно очко разницы "ещё ни о чём не говорит". Тут можно и дальше пойти, расширяя размер ничьей до нужного числа разницы очков (например, 10).

Регламент игры будущего:

баёми = ...
коми = ...
ничья = ...


Насчет гармонии "в поддавки":
1) не есть ли это разновидность зеркальной стратегии?
2) как же менее опытный игрок научиться играть при такой воинствующей политкорректности?



За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Я играю практически всегда без коми.

Все партии ДзюбанГо (знаменитые партии Го Сэйгена) игрались без коми.

Разбор этих партий или еще более ранних и партий современных показывает, что коми постоянно держится в голове современным игроком. Это меняет весь стиль игры.

Пол очка нужны для того, чтобы сделать Го спортивным на 100%. Учитывая то, что спортивное Го рвется в олимпийский вид спорта, то не удивительно, что пол очка являются священной коровой.

Я смотрю много партий 19 века. Они действительно впечатляют. Современные профи часто играют хуже.

Я за то, чтобы ничья была объявлена лучшим итогом игры. Тогда нам удастся отсеять тех, кому не свойственна рефлексия. Конечно, можно легко договориться и свести игру к ничьей, просто поделив доску пополам по одной линии. Другое дело, что к стратегии
это никакого отношения не имеет. А вот к Го имеет. Так что различайте, господа.

Я много преподаю сейчас по азиатским книгам. Я не могу найти нужные мне задачи. Современная теория Го составлена неправильно. Это теория игры в шашки, но не стратегического искусства. По этим учебникам НЕЛЬЗЯ научить стратегии.

Столетиями мастера превращались в игроков, а учителя в профессионалов и тренеров. Деградация знания и понимания Го привела нас к полному выхолащиванию Го как боевого искусства.

В Го сейчас не различают простое и сложное, прямое и косвенное, большое и малое. Даже большое и малое не различают, так как потеряли технику, как строить различение. Обычно говорят - "этот ход большой". Но не могут точно объяснить почему он большой. А где доказательства, что другой не большой? Ведь не просчитано дерево всех вариантов. Критерии условны и упираются в то, что кто-то в какой-то книжке так написал, при этом в оригинале эту книжку и не видел никто.

Это проблема. В Китае, Японии, Корее могут научить только шашкам. Да, в Китае видят кое-что большее чем шашки. В Японии тоже видят, но никогда не научат этому. Да и видят лишь домысленные осколки.

В мире нет книг по стратегии в игре Го. Есть много книжек по стратегии игры Го. Всё, что принято называть стратегией в Го сейчас, не есть стратегия, это набор приёмов и техник захвата очков камнями. Какое отношение эти приемы имеют к стратегии как искусству не ясно никому.

Современное Го не имеет применимости и объяснимости. Это замкнутая система, которая сопрела изнутри. Да, из внутренних процессов разложения появилась богатая почва. Собственно гниение и формирует почву. В эту почву нужно сажать новые ростки.

Оправдание постановки камня в духе: "Я сходил сюда, потому что черный получает хорошо" - есть уход от ответа интерпертации действия. Если постановка не может быть измерена как минимум в двух различных ситуациях или областях жизни, то это не постановка разумного человека, это игра робота.

Поэтому я за ничьи. Пусть ничья будет нашим эталоном. Она требует реального хода рефлексии, созерцания.

Откажись от коми - достигни просветления. Или полного потемнения, что одно и тоже.

При этом я не против идеи введения целой компенсации, главное доказать - зачем она нужна не только с точки зрения шашечной справедливости.

Ничьи я могу доказать. Также я вижу доказательства пользы целочисленного коми.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

дамс... читаешь-зачитаешься... Подводим промежуточнуй итог:
"Целочесленное коми РУЛЕЗ, а БЕЗ коми - ваааще красота!"

Дальше бред моего извращенного воображения... НЕ воспринемать серьезно:

Просто мысль... Если полное потемнение (а сведение Го к спорту я считаю потемненение да так что темнее некуда) есть просветление, то не думаете ли, Михаил, что если Го станет вдруг только спортом, мы все равно в итоги просветлимся..? Это как когда полностью впадаешь в грех, а потом приходит Иисус и просветляет все и вся...

Мне кажется, что ГО постепенно сводиться к спорту... И это необратимый процесс... Как движение из крайности в крайность...

С другой же стороны, возможно это глобальное потемнение уже закончилось, раз возникают мысли о возвращении целочисленного коми...

(че-то я запутался в словах... и в мыслях... Надеюсь интуитивно меня кто-нить да поймет)



If one feels pains, he is alive...
If one doesn't feel any pain, he is dead...
If one doesn't bring any pain, he is useless...
I'm Useless.

Painless

>> Мне кажется, что ГО постепенно сводиться к спорту... И это необратимый процесс... Как движение из крайности в крайность...

Го не сводится к спорту, оно УЖЕ сведено к нему. Но как в символе Дао - сплетении инь и ян, в янском поле должен быть иньский глаз.
Все игры вышли из гадательных практик, это: го, шахматы, нарды, карты, кости и др. Почему??
Потому, что в какой-то момент человек стал чуствовать, что он сам творец своей судьбы и мира. И что не "фишки" управляют им отражая судьбу, а он сам управляет ими и строит свою жизнь. Произвол воли превратил древние гадания в современные игры. А игры это только отчасти обучающие инструменты. В другой своей части они располагают к соревнованию и, как следствие, к спорту.
Даосизм постулировал, что любые изменения вносимые отдельным я в поток вещей - это причины нарушения гармонии и всех возможных бед, которые следует за этим. Но особого выбора пути у людей, как мне кажется, не было...
Если же теперь начинается обратный процесс к противоположной крайности, то он должен начаться с возраждения в Го его души и духа.
Мастер может играть в полную силу и так обучать Го.
Мастер может быть зеркалом для ученика и отражать его, возвращая ему его же образ. Чтобы ученик мог понять себя, свой стиль и увидеть их со стороны, а в конечном счете - познать себя. Тогда он ищет на каждый ход ученика равноценный по духу и стилю. Западный метод обучения предполагает, что все обучение заключено в передаче тех или иных знаний. Но это заблуждение или только часть истины. Гораздо важнее во время обучения передать человеку новое состояние.
Если человек приходит в одном состоянии, а после обучения у вас уходит в другом - качественно более новом, то цель достигнута. Потому, что из такого качественно более нового состояния он сможет увидеть то, что ранее не видел, а возможно и не подозревал...



Отправка отредактированного (26/10/06 13:14)

Го учит предвидеть...

Игра Го может быть только спортом и в таком положении дел можно развиваться и двигаться, достигать своих целей.

Другое дело, если мы говорим не об игре Го, а о стратегическом искусстве, то в данном случае спортивный подход бессмысленен. Вот и всё.

Еще во времена Кунцзы говорили, что игра в шашки очень вредна. Я с этим полностью согласен. Конечно, вредна, так как будит азарт и другие нелицеприятные качества в человеке.

Искусство стратегии это не игра и не шашки. Понятно же, что современный комплект - это реплика, очень архаичная с чего-то, что нам пока непонятно. У нас есть только сетка и двухцветные контрасные значки-флажки.

Кстати, любое доброе начинание можно превратить в спорт - это еще в советское время поняли и придумали систему соцсоревнования.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Глорфиндейл, УХ! Респект :) правда-правда.



Улитка из клана Наблюдателей.
http://saniya.weiqi.ru/