Сверхценность в явном виде.

Пока это единственное сильное замечание о шахматах. Единственное, не в смысле одно и больше нет, а в том смысле, что это действительно сильное замечание, такое которое пробуждает во мне интерес к изучению шахмат.

Я начал понимать, какие идеи можно объяснить в логике шахмат.

В Го нет явной свехценности. Они порождаются в процессе игры и в обще, одна из важных частей Вейчи - это найти эту сверхценность, или скрыть её.

Так скрывали наследников князья и генералы, или прятали какие-то важные знания школы на Востоке.

Что есть сверхценность? Субъективна ли сверхценность? Может ли быть сверхценность средством Победы? Возможна ли формула: отдал сверхценность, чтобы Победить? Что значит Победа и чем она отличается от победы?

В победе сверхценность - это пол очка.
В Победе главное - преодоление смерти. Проиграв по очкам, т.е. отдав свою сверхценность можно обрести жизнь и не потерять всё в борьбе за сверхценность. Можно ли так рассуждать?

Наверное, я написал очень невнятно и непонятно :) Прошу простить. Но что-то здесь зарыто.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

ЕжеГо
Основы Русской Философии
Го учит видеть целое :)

Я бы сказал, что этот рисунок в корне противоречит духу шахматной игры. Ибо по законам шахмат Король НИКОГДА не может не то что лежать на доске, но даже и быть раненым. Дело в том, что НИ ОДНА ФИГУРА СЪЕСТЬ КОРОЛЯ НЕ МОЖЕТ, Его Величество - субъект АБСОЛЮТНО НЕПРИКОСНОВЕННЫЙ.

Мат - это ситуация, ПРЕДШЕСТВУЮЩАЯ гипотетическому взятию короля, и как только он возникает - игра прекращается. КОРОЛЬ НИКОГДА НЕ СНИМАЕТСЯ С ДОСКИ, он только поднимает руки и признаёт своё поражение. В этом он даже более привелигирован, чем камни-пленники в Го, которых с доски снимают...

Даже в блице - если раньше допускалось "рубить короля", то теперь, по недавно принятым официальным правилам, если противник съел вашего короля, неосторожно оставленного под боем - ему ПРИСУЖДАЕТСЯ ПОРАЖЕНИЕ ЗА НЕВОЗМОЖНЫЙ ХОД. Именно ему, а не тому, кто короля оставил под шахом. По правилам следует останавливать часы и указывать на невозможный ход, а не брать короля.

В двух словах. Сверхценность -- недоступна.



Отправка отредактированного (13/02/07 13:03)

--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

Тогда продолжим. Маленький экскурс в литературу. В остросюжетных книгах, от старой романтики до современной детской литературы, сверхценность - частый гость. Это и "кольцо сверхвластия", и карта капитана Флинта. Арсеналы магических мечей в фэнтези, и экспозиции артефактов, забытых пришельцами в научной фантастике, да... даже 3 карты из "Пиковой дамы"!
А вот в литературе реалистического толка сверхценность искать замучаетесь, мне только "Шагренева кожа" пришла в голову, да и ту я к фантастике отспорю.
Возвращаясь к основной ветке. Получается, шахматы - часть романтики, фантастики да авантюризма, ну, а го... Оно ближе к жизни?

В вейчи сверхценность - это избыточность пространства. Вопрос о том, как удержать неудерживаемое наименьшим числом усилий. Ведь каждое усилие-действие в чем-то ошибочно.

можем ли мы в таком ключе посмотреть на Го?



Отправка отредактированного (13/02/07 14:55)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Как-то попадалось на глаза сравнение шахмат и Го одним корейским профи:

Цель шахмат состоит в том, чтобы захватить короля противника (победить в сражении). Поэтому, оба игрока должны стараться изо всех сил захватывать части противника, чтобы ослабить защиту короля. Цель Го состоит в том, чтобы получить больше территории, чем противник. Так в Го, окончательная цель - обеспечения мира, поскольку цель достигается посредством соревнования (конкуренции), а не разрушением (уничтожением) противника. Го – это не просто сражение, это больше походит на экономику и политику, в которой все концентрируется на приобретении максимальной выгоды, доступной в пределах игрового поля. Таким образом, дух Го – созидание, а не разрушение.

Это не дословный перевод, но все-таки...

// Сравнимо только с нокаутом на второй секунде боксерского поединка. Среди "умственных" игр аналога не вижу.

Все зависит от уровня игроков.

В го можно и на первом ходу проиграть. Первый ход 1-1 с равным соперником и игра проиграна.



"You see, dear Watson, but You don’t observe"

В го сверхценность - вне доски.

Вот пример девиза-сверхценности:
Хасимото Утаро
"Безмолвное созерцание собственного "Я" приносит плоды".

> Таким образом, дух Го – созидание, а не разрушение

Ага, десятки и сотни тесудзи для уничтожения групп тому примером.

Они восстанавливают нарушенную гармонию - нет группы, нет дисгармонии.

Цитата:

В го сверхценность - вне доски.

Почему это сложно в понимании для многих отечественных и западных умов?

Моя попытка ответа. Может быть, внедосочность "для них" представляется бесструктурной, хаосом?



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Цитата:

> Таким образом, дух Го – созидание, а не разрушение
Ага, десятки и сотни тесудзи для уничтожения групп тому примером.

В Го есть и созидание, и разрушение (как снос ветхих трущоб, как регулирование численности избыточных слабых камней "санитарами леса").
Го - осёдлая игра, видимо, создана осёдлыми земледельцами.

Шахматы знают лишь разрушение, отражает психологию кочевников, которым и земли-то нужны лишь для прогона по ним скота.

Цитата:

В го можно и на первом ходу проиграть. Первый ход 1-1 с равным соперником и игра проиграна.

Согласен. Адекватный симметричный ответ. Разве что победа эта будет не доказана, нося вероятностный характер.
Просто в шахматах кооперативный мат быстрее достигается в силу удачно сформулированной "сверхценности в явном виде":

результат в шахматах определяется
не подсчетом съеденных фигур и контролируемых полей,
а подсчетом необречённых королей.



За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

"Шахматы знают лишь разрушение, отражает психологию кочевников, которым и земли-то нужны лишь для прогона по ним скота."
Вот уж кого точно не отражают - так это лихих кочевников (Не надо примеров с Бату-ханом, после покорения Китая монголы вобрали весь тысячелетний опыт отнюдь не "кочевой" Поднебесной в военном плане). Даже дальний предок шахмат - чатуранга - буквально 4 рода войск - организация, для кочевой орды уж слишком сложная. С появлением шатранджа окончательно определилось феодально-рыцарское устройство внутреннего мирка на шахматной доске. Европейское Возрождение добавило стремительности игре (ферзь из самой слабой превратился в самую сильную фигуру, появился двойной ход пешкой), но не изменило главной "феодальной" идеи: шах обложен матом, игре конец :)



Отправка отредактированного (15/02/07 16:00)

Цитата:

отражает психологию кочевников

У Делеза и Гватари почти с точностью наоборот ...



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Не зная ничего про Делеза и Гватари, под психологей кочевников применительно к Шахматам в противовес Го понимаю отношение к пространству игрового поля как к земле.

Камни привязаны к пунктам как земледельцы к своим наделам, передающие их по наследству (если угодно, "по-собственнически" привязаны).

Фигуры - вольные птицы, разве что у пешек - своя "грядка свеклы", да и то с возможностью перехода на соседнюю и не только одну.

Рыцарство и сложность войска здесь совершенно ни при чём, это скорее вопрос любви к Родине и лёгкости смены отечества.

И наконец, если подвижные фигуры нельзя назвать более кочевыми, чем неподвижные камни, то не знаю что и сказать...



За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

ТАЙНА СКАНДАЛЬНОГО МАТЧА
Особенно умиляет нынешнее "хождение во власть" Каспарова. Опять - "Борец С Системой"



Отправка отредактированного (02/03/07 23:25)

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Есть люди, внушающие чисто физиологическое отвращение. Их особенно много среди тех, кто стал "борцами с системой" после 1985 года.