Внешнее и внутреннее

В русскоязычном го-сообществе, здесь на форуме, и не только, неоднократно встречал такую мысль: для настоящего го нужен настоящий комплект. "Пуговичное" го - это как бы и не го вовсе. Если нет чаш - это не комплект, так не играют.

Конечно, "доска символизирует законы земли, и линии прямы, как божественные силы". Но увы, в нашем тленном вещном мире даже взмах меча в руках мастера не может сравниться прямизной с чистой идеей. А потому, с точки зрения идеального, совершенно неважно, что из себя представляет комплект. Лишь бы фишек хватало. (Намеренно называю камни фишками, из тех же соображений.)

И потому меня не оставляет ощущение, что рассуждения о том, каким должен и каким не должен (!) быть комплект - это всего лишь снобизм. Такие слова имеют ценность только для того, кто их произносит...

Есть вопрос эстетики: звук выставляемого камня на гобан из кайи, наверное, недалек от совершенства - не знаю, не слыхал :) Но красота партии мастеров ничуть не теряет от дешевой печати в брошюрке, наштампованной на ризографе. Конечно, такую брошюрку не слишком приятно держать в руках - но это не го, это снобизм.

В том, чтобы видеть красоту повседневного окружения - есть дзен.

Я играю на гобане из простроченной по линиям ткани. Неточность его линий видна невооруженным глазом - но суть их пряма, как божественные силы. В роли камней прозрачные и коричневые стеклышки (черных и белых найти не удалось) - но все равно они подобны инь и ян :)

По-любому я рано или поздно разорюсь на комплект, вызывающий у меня визуально-тактильный экстаз - но это, по-моему, совсем не го. Это не более чем мой персональный снобизм :)

Зачем отвечать знающему? Знающий - сам знает и сам объясняет.

Цитата:

это, по-моему, совсем не го.

Именно так, именно так ... :)



Отправка отредактированного (25/05/07 18:46)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Если говорить не о Го-комплекте, а например, о авиалайнерах, то в последнем случае вопрос качества становится просто вопросом жизни и смерти :)

Можно летать на плохо сделаном старом самолете, но риск разбиться возрастает на порядки.

Если воспринимать го как шашки, то лучше играть в интернете. Тогда и комплект не нужен.

Хороший музыкальный инструмент трудно сделать, да и стоит он дорого. Рояль из фанеры не "слепишь" :)



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Да, Миша!

С тобой я готов такую тему обсуждать. Добавлю. Разговор двух самураев о мечах, где один из них доказывает другому, что китайская подделка "под катану" за 15 долларов - "это тоже самое". Смешно, да? И одновременно - не смешно.

Боевое искусство Го - это одно. Это другие люди, другие идеи, другие комплекты. Комплект должен стоить как меч. Меч стоит дороже автомашины. Изготовление меча - не лежит только в сфере технологии и массового производства. Меч - это о другом.

Пластиковые камни - это тоже о другом. Игра в го - это другие люди, другие идеи, другие комплекты.

Это - разные миры. Не имеющие ничего общего между собой.

Добавил про "снобизм":

Конечно, есть и уровень снобизма. Вот только кто от него застрахован? У меня лично хватает снобизма. Кто застрахован от любого снобизма - пусть напишет свое имя и фамилию. Может Бог с ним, с этим снобизмом, мало ли у нас недостатков? А уж если писать про снобизм - писать про свой. Найти где он - и описать его. Это - дело. Пусть другой в тебе видит то, от чего ему нужно избавляться.



Отправка отредактированного (26/05/07 02:22)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Полностью согласен с Вами, Игорь, действительно речь - о разном.



Отправка отредактированного (26/05/07 01:32)

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

А в отдельном постинге поддержу и позицию Игната о «снобизме» ,’о)
Это касается аналогий, приведённых Михаилом (можно немного поворчать?)

Цитата:

Если говорить не о Го-комплекте, а например, о авиалайнерах, то в последнем случае вопрос качества становится просто вопросом жизни и смерти
Можно летать на плохо сделаном старом самолете, но риск разбиться возрастает на порядки.
Хороший музыкальный инструмент трудно сделать, да и стоит он дорого. Рояль из фанеры не "слепишь"

Михаил, по-моему в такое сравнение комплекта Го с авиалайнером и музыкальным инструментом примешивается ложная аналогия
(«ложная» - это логическая оценка, а не этическая), и вот почему.
Названные свойства лайнера и инструмента влияют на качество их использования прямо (абсолютно), а свойства комплекта – косвенно (относительно). Неудовлетворительность абсолютного свойства ставит крест на всём мероприятии (голливудскую посадку неисправных авиалайнеров необученными пассажирами и игру Николо Паганини на скрипке с порванными струнами оставим в стороне как исключения, которыми можно пренебречь).

Тут надо выбрать главное (необходимое и достаточное) качество. Уже здесь начинается разновкусица. Кому-то в самолёте дороже скорость, кому-то – комфорт, но большинство, думаю, выберут безопасность. В рояле, полагаю, главное – правильный звук: «рояль из фанеры» не будет звучать правильно не потому, что дёшев, а потому, что негоден. Хотя и гладкость клавиш важна, всё же настройщик рояля важнее его полировщика (если, конечно, не только показывать инструмент гостям, но и играть на нём для них).

Го – это ведь не бильярд, где неровное сукно или корявые шары не дадут выполнить точный удар (точность – ключевое качества бильярда, я не случайно выбрал для сравнения вид состязания со столь же высоко значащим мастерством игрока, а не слепым случаем). В бильярде высок удельный вес умственной составляющей (выбор и расчёт траектории, силы и направления удара кием), но в Го он приближается к 100%.
Сыграть в бильярд без «комплекта» невозможно. В Го – можно, поскольку (ПОЧТИ) ВСЯ игра происходит в голове играющих, комплект – лишь средство её отражения и представления (воплощения).
Другое дело, что средство это ценно само по себе… Конечно, за хорошим комплектом красивее и приятнее. Но когда мы разбираем партию мастеров – «не суть важно» на каких комплектах она игралась.
Никто не говорит, что качество комплекта не имеет значения (хотя и здесь у кого-то может быть своя точка мнения: так, справедливо рассматривать Го как процесс, красота обстановки которого стоит своего). Просто во многом это – вопрос эстетики и вкуса.
К примеру, кто-то покупает (или хотя бы старается) только отечественные товары, другой же – только импортные. Оба покупателя считают важным элементом качества товара страну его происхождения и получают удовлетворение от соответствия этому критерию при прочих равных условиях (цена, эргономичность, красота и т.п.) или даже не взирая на них.

А вдруг судьбой расставлена какая-то ловушка в виде следующего противоречия:
с одной стороны, Го (И) – это искусство стратегии, применимое вне доски,
с другой стороны, без хорошего комплекта го – не Го
(что же, комплект дороже $1000 – для Го, от $100 до $1000 – для го, дешевле $100 – для «шашек»?)

А насчёт сравнения комплекта Го с самолётом…
Джон Стейнбек в дневниковых записках о путешествии по Советской России беспристрастно признавал, что гражданская авиация послевоенного СССР ни в чём не проигрывала в лётных качествах американской, хотя и была по-военному неприхотливо раскрашена и оформлена. Писатель отмечал, что отсутствие конкуренции производителей самолётов в СССР освободило страну от лишних затрат на изыски, без которых избалованных покупателей и пассажиров не завлечёшь. Точно так же, в период руководства Ф. Э. Дзержинским народным хозяйством России (а он был не только чекистом, равно как и Л. П. Берия) в торговле не было рекламы, чтобы не удорожать себестоимость.



Отправка отредактированного (26/05/07 01:34)

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Виталий! Мне нравится, когда человек ищет. Мне нравится, как вы иногда ищете, Виталий.

Тема этой ветки - прекрасная область для поиска.

Внешнее и внутреннее - одно название чего стоит! Хочется искать. Искать тонко. Долго. Искать, слушать, внимать. Внимать другому и себе. Эх, научиться бы самому так!



Отправка отредактированного (26/05/07 02:15)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Насчет авиации. В СССР авиация была супер. Сейчас я побаиваюсь летать на стареньких самолетах. Но верю, что скоро мы выпустим наш новый самолет.

О комплекте. Лично я считаю, что хороший комплект прямым образом влияет на человека.

Во-первых, если комплект пластиковый, то он вреден для здоровья и неэкологичен (что важно!).

Во-вторых, вещь делает человек, он закладывает туда свою энергию. Это как еда, приготовленая больным человеком и здоровым - совершенно разные вещи. От первой можно просто умереть.

Поэтому комплект, сделанный мастером с любовью, он особый, его можно поставить в своем доме, не боясь разрушить себя.

Согласен, что этот уровень мало кто вообще понимает и учитывает. Но на определенной ступени - начинают учитывать.

В третьих, комплект - это элемент капитализации. Корпорация не может использовать пластиковый комплект. Это будет её разрушать. Великой корпорации нужен комплект со столетней историей. Это не снобизм, а соединение себя, своей корпорации с историей.

Можно также называть покупку современного искусства снобизмом.

На мой взгляд, снобизм - это когда человек как бы намеренно хочет покупать только дешевое и плохое, тем самым показывая малую значимость предмета.

Я занимался в Китае на комплекте 3 месяца, который стоил около 200 рублей (пластиковый!). Я прекрасно понимаю, что если бы у меня был хороший компелкт, то я бы еще и удовольствие получал от соприкосновения с ним.

Но я не за то, чтобы все комплекты были дорогими. Я за то, чтобы были хорошо сделанные недорогие доски и камни. И мы когда-нибудь сделаем это.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Цитата:

снобизм - это когда человек как бы намеренно хочет покупать только дешевое и плохое, тем самым показывая малую значимость предмета

Да, верно подмечена противоположная крайность. Только это - "антиснобизм", по определению. Нельзя же называть оба полюса Северными.
На мой взгляд, "снобизм" в Го - это "золото-бриллианты", подчёркивающие дороговизну и блеск уже в ущерб сущности камней:
базальт и Хамагури как раз высшая точка целесообразности, дающая лучшие цвета для камней, происходящих, к тому же, из разных стихий.
Кстати, в этом смысле мой комплект из найденных в море белых и на суше чёрных камушков - это "снобизм" или "антиснобизм"?
Когда материал "камня" - камень, фишкой его уже и не назовёшь. То же и с "доской".

Получается "Фудзияма" комплектов: у подножия - камешки на песке и гайки-шайбы на верстаке, на вершине - комплекты древних мастеров.
Не только восхождение по этой горе (по мере карьерного роста ,’о) но и спуск дарят свои удовольствия от каждого шага.
Частый паломник Фудзи может иметь любимое место в середине тропы с неповторимым видом.
Можно играть за любым комплектом и наслаждаться разными гранями Го (например, неповторимостью форм необработанных камней, лишь подобранных по форме, или пленительной неровностью/непараллельностью линий досок ручной работы).



Отправка отредактированного (26/05/07 11:04)

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Вспомнил классику. Не работает вечный двигатель... Оправдание изобретателя: "Кабы колесо из настоящего материалу было сделано, а то так, обрезки кой-какие».

классика нетленна :)



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Да, это про вещественную составляющую. Что же до верхоглядского этикета, то вспоминается Квартет Крылова ,’о)



За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

На каких комплектах я только за жизнь свою скоротечную не играл.

И на обтянутой плотной бумагой картонке с фишками выбитыми из линолеума, размером с копейку. Линолеум был тонкий и мягкий бледно коричневого цвета с легким блеском - это была "инь", переворачиваем и получаем "ян" - грязно белого цвета.
Потом мне на родине го в Казани (в НИПИ АСУ АТ) подарили более им ненужную доску с кривоватыми линиями нанесенными выжигателем на мебельной панели. Камни были уже более приличные советского производства "с пупырышками".
Изготовил я и собственный "гобан" - разлиновал разделочную доску и купил соответствующее число меленьких таких пуговиц серого и желтого цветов, по всей видимости, для рубашек, поместив их в оранжевые мыльницы. Удобен он был своим малым размером и легкостью - брали его с Романом Гатауллиным играть на природу.
Потом у меня лет десять вообще не было дома ничего, на чем можно было бы играть в го - просто не с кем было играть.

А теперь я выступаю за снобизм в этом вопросе.
Хочу играть только приличными камнями и на качественной деревянной доске. И брать их из хорошей чаши деревянной или плетеной, а никак не пластиковой.

Сравнение с самолетом или роялем может и не очень подходит, но вот кушать я люблю на приличной посуде, хорошими приборами и из радующих сердце рюмок.
Хотя можно и из горла. Одеколон "Ландыш серебристый", например, елси кто понимает, конечно. Тоже вспомнил классику.

Вопрос в том, для чего нужен Вам комплект.

Если комплект - лишь игровое поле, то тогда можно играть на листе картона "камнями" (так и хочется сказать - фишками) из пластмассы.

Но ведь это не единственная возможная фунцкия комплекта, не правда ли?

Комплект может быть элементом интерьера. Хороший комплект - как хорошая живопись. Но что может быть хуже некачественной картины, купленной в переходе за 300 рублей?

Комплект - это объект инвестиций. Хороший комплект со временем будет только дорожать. Это закономерно для предмета искусства.

Комплект - это отражение вкуса и статуса владельца. Хороший комплект - как хорошие швейцарские часы. При всей своей лаконичности он способен сказать многое о человеке.

Наконец, на хорошем комплекте не стыдно показывать Го новым людям. Хороший комплект добавляет Вашим словам вес. Тем более, далеко не каждый согласится сесть за доску из тонкой фанеры. Хороший комплект повышает ценность занятия.

Согласитесь, хороший комплект даёт больше, чем просто поле для игры. Также как и солидные часы рассказывают не только о времени.

Ну вобщем, как это не звучало бы кощунственно, но в Москве есть места, куда не придешь с пластиковым комплектом. Не только места, но и люди такие тоже есть.

Наверное, такие места и люди есть в каждом регионе России.

Первое, с чего я начал своё знакомство с Го - я купил самый лучший комплект в "Восхождении". Не знаю... но всем моим друзьям нравился именно он, а не игра, в которую на нем играют :)

Может, поэтому я не смог заинтересовать их игрой?



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Посуда - да. Аналогия с посудой соответствует ситуации ("адекватна" ,’о)
В принятии пищи тоже можно выделить два потока:
1) материальный (умирающему от жажды можно пить из горла, отсюда этот обостряющий образ в рекламе Пойла-Колы);
2) эстетический (когда не сильно голоден, гнутая алюминевая вилка может отбить аппетит)

Но скажите, godsword, какие рюмки Вы берёте в поход? ,’о,

Походный комплект незаменим в походных условиях и приравненных к ним (когда негде хранить инвентарь). Наверно, это вопрос времени,
как хрестоматийное "соответствие производительных сил производственным отношениям" и "переход количественых изменений в качественные": будут люди - будет толще доска и тяжелее камни.

"Хороший комплект добавляет Вашим словам вес" (Vector) - в точку.
Но мне кажется, что пусть лучше уровень инвентаря догоняет уровень играющих. А то даже показать кому "столик с толстенной столешницей" - не оценят. Опять вопрос упирается в людей...

Чисто умозрительный момент, вызывающий у меня настороженность:
увидев дома у Мастера суперкомплект, ученик в клубе не будет ли брезгливо коситься на "пластмасску"
ИЗ-ЗА ТОГО, ЧТО КУПИЛСЯ НА ФОРМУ, А НЕ СОДЕРЖАНИЕ ?
Т.е. ему "продали" не ту идею, он не с того "сегмента рынка":

Не хочу в Го учиться,
Хочу за крутым столиком есть пиццу!
Камнями бы не подавиться...



Отправка отредактированного (27/05/07 00:01)

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Предлагаю расширенную градацию удешевления комплектов ,’о)

И
Го
го
шашки
фишки
камушки
точки
мушки (в глазах)



За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

А мне кажется что для го подходит любой комплект. Самурай не может пользоваться катаной за 15 долларов, потому что она его подведёт, из плохого рояля не извлечёшь божественной мелодии, только посредственную.

Но в го камни, доска и чаши не являются ни катаной, ни инструментом - они не более чем чернила и бумага для поэта. Поэт может и без них. И го возможно за пределами доски, без чаш и камней.

В го инструмент - мудрость и знания, а не камни и доска, как в поэзии прекрасные стихотворения это не чернила и бумага, а мировосприятие.

Хотя мне нравятся хорошие комплекты. :о)



Отправка отредактированного (27/05/07 00:30)

Akast, почему мне эти слова не пришли в голову... ,’о.



За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Ви Ми писал(а):

> Akast, почему мне эти слова не пришли в голову... ,’о.
>

Та ну. Главное что наши мысли совпадают. :о)

Хотя, справедливости ради, форма тоже имеет значение. :о) Я тоже предпочитаю хорошие комплекты.