Игорь, у меня ессно нет мотивов обижаться, я любопытствую.
Вовсе не спорю что тема не простая. Растяжка - прямое-косвенное - это тоже совершенно логично. Но именно в рамках этой, еще раз повторю - совершенно логичной и разумной позиции, проблему обычно бьют на части, доступные более-менее точному осмыслению и решению.

Есть и другой путь -если немного развернуть понятие "растяжка прямое-косвенное", то Го учит, в частности - вместо прямого ответа ударить в слабую точку противника в другом месте, отдать слабую позицию в то время как поставить большие камни в других важных местах, выбрать между верным но не спасающим ходом и заготовленным хаметэ, проигрывая по очкам, сместить баланс по принципу "всё или ничего" и наоборот - выигрывая - сыграть надежно. Го еще много чему учит, не нужно быть мастером чтобы знать ОБ этом. Уметь это применять на доске - другой уровень. Корректно, адекватно транспонировать это умение в жизнь - еще уровень. Освоить это транспонированное звание, отсечь зерна от плевел ! (правильный антоним к слову "полезное" - вовсе не "бесполезное", как может показаться, а "вредное") - уровень. Осознать транспонированное, настолько чтобы обучать других...
Я ничего не пропустил ? Вы ничего не пропустили ?

Кто-то считает теорию, к примеру Д.Карнеги или, например, саентологию - практичной и полезной, кто-то - вредной и деструктивной.

Меня интересует, к примеру, пункт 3, который выделен. Я какое-то время не мог понять, в чем мотивация ответов на "птичьем языке", ведь, хотя бы из уважения к участникам обсуждения, обычно дискуссия ведется на том языке, который известен всем. Тем более что cам "птичий язык" является частью предмета обсуждения. Чем больше в ответ на свои вопросы, "необращенные" слышат ответы на чистом "суахили" и просто реплики обращенных друг с другом на нём - тем более озадаченными будут любопытствующие - "что бы это значило" ?
Есть исключения - это великие гуру, но к ним ходят не просто любопытствующие, к ним - верящие Этому Мастеру. нужно им сначала неделю лезть на гору, и потом неделю ждать выхода из землянки. Если Вы с Михаилом уже сидите на горе - просто скажите об этом. Не знаю как кто, а я лично туда не полезу. Я не слышал пока ничего вразумительного о достижениях этих двух гуру, не обижайтесь.
Если же Вы стоите рядом с нами на равнине и показываете на гору, со словами - "ребята, мы пока не были не на вершине, но забирались достаточно высоко, и там - действительно хорошо и полезно для здоровья" - то, пожалуйста, говорите на нормальном, человечьем языке. Объясните вразумительно, что именно хорошо и почему. Как долго там можно пребывать ? Там действительно что-то светлое или ближе к вершине это просто эйфория от кислородного голодания мозга ? Насколько вы уверены в ответах ?

Я какое-то время не мог понять, в чем мотивация ответов на "птичьем языке", но из Ваших немногочисленных ответов на человечьем языке постепенно вырисовывается удивительная вещь - для вас это обсуждение - своего рода "боевое словоблудие", война словами, в которой требуется определенное "искусство", чтобы победить "противника". Я не вижу, что для Вас цель общения здесь - поиск истины, а не абсолютная защита своей позиции, любыми путями.
И, кстати, слишком уж "косвенный ответ" на вопрос - это тоже хороший пример некорректного, на мой взгляд, транспонирования - в отличии от го, элементарная этика человеческого общения предполагает всё же определенные рамки в степени такой "косвенности" - В го же достаточно чтобы было эффективно и в рамках правил. Вы, ничтоже сумняшеся, ставите камни в центр клеток, мотивируя тем, что мы просто не знаем всех тонкостей правил.
Позвольте, Игорь, я точно помню - здесь только что была ладья!
Для вас любое общение, и вообще мышление - непрерывное СГ ? Вы не делились этими "наработками" с профессиональными психологами ?
Про "провезиональных вилозовов" ваше мнение я знаю, хотя теория СГ представляется религиозно-философским явлением.
Хочу обратить внимание, у меня (я - это просто пример, без какой-либо претензии ) не было никакого желания узнавать что такое СГ, я его воспринимал как вещь в себе. мой вопрос "что же такое СГ" изначально возник после того, как Михаил назвал кгс-сообщество "толпой", РМ - "футбольным комментатором" , противопоставляя обычное го некоему более высокомудрому СГ. Ну то есть эдакий диалог

- Ты верблюд, потому что ты не знаешь СГ
- А что же такое СГ ?
- СГ это пустыня вокруг нас
- Но я не вижу пустыню, вижу город, людей
- Ты видишь, но не понимаешь, ты же верблюд

Несколько дней назад мне вполне убедительно объяснили, что я далеко не первый "недоумевающий". Насколько я понял, "чрезмерное инокомыслие" в этот раз тоже будет отмодерировано "в соответствии с правилами форума". Очень жаль потраченного времени, если честно. Если временно перейти на язык животных, могу, резюмируя сказать только одно - "сами вы, ребята, верблюды, не обижайтесь пожалуйста"...

Я думаю что го, которое обычное - обладает огромной самоценностью и потенциалом, достойным быть общественным явлением . Чем больше массовости, масштаба, октрытости и коммуникации со всеми формами общественного сознания будет в процессе - тем лучше. Чем больше дворцовой элитарности "вроде-по-феншую-нужно-сюда" - тем хуже.

PS постараюсь больше не тревожить этот форум своим присутствием.

PSS Пытался быть "восприимчивым к чужому мнению" так долго, как возможно.



Отправка отредактированного (27/07/07 17:48)

То есть это было прощание :)

Переводя на человеческий язык :)



Отправка отредактированного (27/07/07 18:02)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Немного грубо, но по своему очень точно.
Maverik, рискну все же с Вами согласиться. Хотя не на 100%, а, скажем, на 90... Просто потому, что я считаю, что любое мнение содержит под собой истину. А Ваше мнение очень близко к моему. Спасибо, что не постеснялись высказаться прямо и откровенно.

Но... если вы все-таки читаете и пишите на этом форуме, значит на нем не все так плохо? :) Может, стоит быть чуточку более терпимым по отношению к чужой мудрости? Это ведь несложно :)

Цитата:

Я думаю что го, которое обычное - обладает огромной самоценностью и потенциалом, достойным быть общественным явлением .

Конечно, кто ж спорит :)

знаю я пару человек из обычного го, которые и играют хорошо и водку кушают на турнире ведрами и камни из турнирых наборов воруют - все общественные явления на лицо.

мне нравится быть чуть ниже обычного го - играю я плохо, водку не пью и наборы у меня свои есть :)

только вот эта ветка про подчиненных-стратегов :)



Отправка отредактированного (27/07/07 19:51)

--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

Воровать турнирные камни, мне это никогда в голову не приходило. Они же там плохие, битые!

Хорошие камни только в столь нелюбимом некоторыми традиционном, неспортивном "государственном воинском искусстве И-Го" - если переводить точно с японского языка.

Я скажу так - стратеги нужны. Но не на каждом уровне руководства. Они нужны там, где осуществляется управление сложными и масштабными по объему потоками ресурсов.

То есть это не масштаб отдельно взятого офиса. Если бы стратеги были не нужны, то их и не было бы :) Но они есть, значит - востребованы.



Отправка отредактированного (27/07/07 19:59)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

ладно...



Отправка отредактированного (04/08/07 10:05)

Ну вот вы всё удалили, а так было весело :)

Странно, почему вы в свою очередь продолжаете грубить в адрес не только Стратегического Го, но и лично в адрес тех людей, кто реально развивает не только своё направление, но и спортивное го в том числе.

Вы забываете о том, что большие "специалисты" в экономике из спортивной федерации разворовали не только все бюджеты, но и всё имущество этой федерации и распродали гуманитарные комплекты.

Мы же бесплатно распространяем и комплекты, и книги по России. Да, наверное, мы ничего не понимаем в экономике: случайно выпускаем книги и находим ресурсы на комплекты, точнее это всё само собой происходит, как в сказке :) . Согласен, с вами, Маверик - нужно, подобно функционерам от спорта всё разворовывать и только "делать деньги". А мы зачем-то кому-то помогаем, что-то строим. Не по-экономически это.



Отправка отредактированного (04/08/07 10:08)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

>Вы забываете о том, что большие "специалисты" в экономике из >спортивной федерации разворовали не только все бюджеты, но и всё >имущество этой федерации и распродали гуманитарные комплекты.

Михаил, очень хотелось бы знать поподробнее и о "специалистах", и о "всех бюджетах и имуществе", и о "гуманитарных комплектах", а заодно и о тех комплектах, которые вы забыли вернуть в московскую (спортивную) федерацию. Иначе голословно получается.

Цитата:

которые вы забыли вернуть в московскую (спортивную) федерацию.

Если вы нас так любезно просите, Александр, то отвечаю.

Скажите, а именно какая федерация является "московской спортивной федерацией"? Ваша? Хотите сказать что вы, как московское отделение РФГ(б), не распродавали/распродаете инговские гуманитарные комплекты в Москве и не имеете отношение к этой распродаже?

Многие любители их у вас купили. Люди знают кто продавал, и по какой цене. Продавали Филиппов, продавал Гольцман - сам президент РФГ(б). Напишите подробнее о том, как ваша федерация распродает гуманитарные комплекты, на каком основании, на основании каких именно документов. У вас эти комплекты проходят по балансам, которые вы сдаете в налоговую инспекцию? Очень хотелось бы узнать об этом поподробнее. Спасибо, господин Гулевич!

Мы вернем все, если вы покажете нам балансы вашей федерации, из которых следует, что мы что-то получили от вас. И докажете всем любителям Го России, что не торгуете больше (не будете торговать впредь) гуманитарными комплектами игры го, получаемыми РФГ(б), как общероссийской федерации го, от ЕФГ и фонда Инга.

*** Напомню для всех, что речь идет о тех комплектах, которые более десяти лет находятся в детском клубе в Свиблово. Функционер РФГ(б) очень сожалеет, что на этих комплектах бесплатно играют дети, и что самое неприятное - их нельзя перепродать любителям го из Москвы и других городов, положив эти деньги в черную кассу своей федерации.

Эти комплекты видели все. Любой человек, который приезжал на Радужную улицу, мог играть на них. Любой человек, из любого региона страны! На этих комплектах проводились турниры, на которых не было такого явления, как турнирный сбор. Турнирный сбор собирается только РФГ(б). Эти деньги никак не учитываются, и не проходят по балансам (в том числе не подаются в налоговую инспекцию).



Отправка отредактированного (05/08/07 01:42)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Как вам известно, комплекты складировались в школах, где проводились кубки послов Японии.

Были ли предоставлены какие-либо документы на это оборудование со стороны РФГб? Сколько там вообще было оборудования? Кто-то его считал? У вас есть акты РК РФГб об этом оборудовании? Оно стоит на балансе РФГб? Представьте нам, пожалуйста, скан-копии отчета об имуществе, который РФГб сдает каждый год в налоговую.

МФГб имела в течении нескольких лет до 2004 года нулевые балансы. То есть у неё вообще не было имущества. В налоговую сдавались нулевые отчеты. При мне г-н Гоменюк подписывал их за г-на Дмитриева и ставил печати. Везде были нули.

То есть получается, что все комплекты, которые должны были принадлежать и МФГб, и РФГб и обязательно учитываться, вообще неизвестно где и как учтены. Хотелось бы почитать отчеты РК РФГб за последние 5 лет по этому вопросу, посмотреть накладные, акты приемки-сдачи, ежегодные акты инвентаризации.

Как вам наверное тоже известно, с Радужной комплекты были вывезены на машине г-на Гольцмана, когда государственная проверка выявила, что их там было на 100 штук больше, чем в акте передачи на хранение, подписанным г-ном Гольцманом. Это как же вы их считали? Я тогда только начал заниматься Го и лично видел как эти комплекты грузили. А то, что не погрузили, тогдашний вице-президент РФГб г-н Гоменюк прилюдно посоветовал выбросить на помойку! Так и сказал: выбросите всё остальное на помойку. А там были камни, чаши, доски, книги по Го.

С Переяславской комплекты вывозил г-н Гольцман. Если он их вывез, то какие претензии? Если там были недосдачи, то что же он их вывозил? Почему он не представил документы, по которым была видна недосдача? Покажите нам эти документы.

Поэтому ждем от вас:

1. ежегодных обязательных публичных отчетов РК РФГб за 5 лет по инвентаризации имущества РФГб
2. копий из годового отчета в МНС в части справки по имуществу РФГб
3. ежегодного публичного обязательного отчета РФГб о бюджете
4. отчетов о том, на основании чего продавались и продаются гуманитарные комплекты в Питере и Москве и как приходуются деньги от таких продаж
5. аналогичных отчетов по МФГб по её разворованному имуществу (к 2003 году, МФГб уже сдавала нулевые балансы и не имела счета, за что её выгнали из Москомспорта). Подробнее см. об этом опубликованную отчетную речь г-на Гоменюка на февральском собрании. отчетная речь Гоменюка
6. и еще рассказали бы нам как так получается, что вы получаете деньги в посольствах не на счет РФГб, а в конвертах, да еще и в иностранной валюте. На что вам дают деньги послы? Почему в долларах и в конвертах? Почему не на счет?



Отправка отредактированного (04/08/07 17:19)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

>Скажите, а именно какая федерация является "московской спортивной федерацией"? Ваша? Хотите сказать что вы, как московское отделение РФГ(б), не распродавали/распродаете инговские гуманитарные комплекты в Москве и не имеете отношение к этой распродаже?

Наша. Она является самостоятельным юридическим лицом, аккредитована при Москомспорте и действительно не имеет и не имела на своем балансе никакого имущества (об этом вы прекрасно знаете, т.к. рулили этой организацией определенное время). После вас мне досталась беспорядочная груда бумаг, отсутствующая отчетность (в том числе финансовая и налоговая, которую мне пришлось восстанавливать и платить соответствующие штрафы) и полное отсутствие какого-либо имущества. Естественно, к какой-либо распродаже я отношение не имею - продать нечего.

>То есть получается, что все комплекты, которые должны были принадлежать и МФГб, и РФГ(б) и обязательно учитываться, вообще неизвестно где и как учтены. Хотелось бы почитать отчеты РК РФГ(б) за последние 5 лет по этому вопросу, посмотреть накладные, акты приемки-сдачи, ежегодные акты инвентаризации.

Мне тоже хотелось бы почитать отчеты МФГ(Б), но вы мне их не оставили. Но здесь Вы, Михаил, правы - те комплекты, о которых я говорил, не были учтены. Я специально задал вопрос про них и получил ответ, который ожидал. Вы считаете, что раз нет документов на комплекты, то нет и комплектов. Готов признать такую постановку вопроса, но только если ее признаете и вы. Нельзя оценивать ситуацию по двойным стандартам. И если вы не признаете увод комплектов из-за отсутствия документов, то чем, в таком случае, провинилась РФГ(Б)? Там же тоже нет ни одного документа.
А вообще-то я поднял этот вопрос только по одной причине. Вырасти в глазах общества можно двумя способами: либо вырасти самим, либо понизить рядом стоящих. Я постоянно читаю, в том числе, и этот форум. И здесь с железной регулярностью идет разговор о воровстве, пьянстве, недалекости любительского го-сообщества. У нового человека складывается впечатление о тех, кто не с вами, как об асоциальных элементах, превращающих благородное Го в ИГРУ пьяной черни и играющих исключительно на рейтинг в холодных сырых подвалах . Неужели вы все всерьез считаете себя более умными, развитыми и понимающими, чем остальные любители Го? На других форумах о вас давно уже не говорят и, соответственно, никто не оскорбляет. Я лично считаю, что то, чем занимаетесь вы, интересно и полезно для окружающих. Так почему же вы считаете возможным постоянно оскорблять других людей? Не надо опускать других, возвышайтесь своими силами...



Отправка отредактированного (04/08/07 20:04)

Александр! Мы стараемся не поднимать эти и подобные темы на нашем форуме. Но и вашу сторону просим воздерживаться от унижения нас и нашего дела. По-моему - это справедливо.

Мы за то, чтобы строить, а не ломать. Но, согласитесь, терпеть нападки анонимов, говорящих от лица РФГб - это тоже неправильно.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Цитата:

После вас мне досталась беспорядочная груда бумаг, отсутствующая отчетность (в том числе финансовая и налоговая, которую мне пришлось восстанавливать и платить соответствующие штрафы) и полное отсутствие какого-либо имущества.

Интересно! А как вы хотели? Провести собрание, и не пригласить на него руководство федерации, перехватить власть таким образом и еще получить "разобранные документы"? Скажите спасибо Михаилу Поваляеву, что он он вообще после такого что-то вам передал.

Я вас лично не выбирал, и с моей точки зрения ваша федерация Москвы нелегитимна. Нас же выбирало общее собрание московских любителей Го. Кстати оборудование распродавалось вашими людьми в Москве, несмотря на то, что вы тут пишите "про полное отсутствие какого-либо имущества". Если вы делаете это от лица РФГ(б), то все равно вы делаете это незаконно. Вы обязаны наладить учет и контроль оборудования. Оборудование для игры передается международными организациями, чтобы проводить фестивали и турниры, а не для того, чтобы продавать его налево. Если бы нас не было, вы бы делали в России вообще что хотели. Мы же обучаем на этом оборудовании детей, закроется последний детский клуб в Москве - приезжайте, забирайте, продавайте.

Про оскорбления я вам отвечу так. Посмотрите на себя в зеркало. Так как у вас на форуме оскорбляли детских тренеров, любителей Го, меня лично и моих друзей, так никого никогда не оскорбляли в Интернете. Вы до сих пор не извинились за свои деяния. Поэтому мы не общаемся ни с вами, ни с авторами вашего форума, ни с вашими заказчиками. Вы думаете, я пожму руку хоть одному из вас? Даже не надейтесь на такое. Я знаю, кто вы, и не обольщаюсь в ваш адрес.



Отправка отредактированного (04/08/07 21:36)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

>Александр! Мы стараемся не поднимать эти и подобные темы на нашем форуме. Но и вашу сторону просим воздерживаться от унижения нас и нашего дела. По-моему - это справедливо.

Мы за то, чтобы строить, а не ломать. Но, согласитесь, терпеть нападки анонимов, говорящих от лица РФГ(б) - это тоже неправильно.

Михаил! Полностью согласен с Вами. И с моей стороны, согласитесь, никогда не было никаких оскорблений или унижений. Конечно, на все рты мы платки не накинем, а анонимы на то и анонимы, что непонятно, кто они. Речь сейчас идет о вполне легальных людях, руководителях, и моя позиция заключается в том, чтобы с уважением относиться к любой работе, направленной на развитие Го, независимо от взаимоотношений участвующих в ней людей. Нам, может быть, не все нравиться в работе друг друга, но это никоим образом не должно быть поводом к взаимным оскорблениям. Если же Вы обиделись на мой пост, то это был всего лишь ответ на Ваш.
Я - не сторонник военных действий, и некоторым образом уже пытался это доказать , приглашая вас всех к участию в чемпионате Москвы 2006 г. Не стал повторяться в 2007 году только потому, что мое первое приглашение быстро сняли с форума. Не настаиваю на каком-либо взаимодействии, хотя, не скрою, стал бы ему только способствовать.
Очень бы хотелось, чтобы на этом разговоре все неприятные недоразумения окончились.

Михаил, не обольщайся. Один из них напишет одно, а другой - анонимку. Читай, все здесь.

Цитата:

И с моей стороны, согласитесь, никогда не было никаких оскорблений или унижений.

Хотя бы на словах так! Но, к сожалению, вместе читаем сообщением выше:

Цитата:

Так почему же вы считаете возможным постоянно оскорблять других людей? Не надо опускать других, возвышайтесь своими силами...

Это голос судии, он имеет право судить нас с тобой. Он знает о нас все. Он выше нас. Это совет людям, профессионально занимающимся Го в стране. Людям, которые профессионально вели детские секции больше десяти лет и которые открывают сейчас по всей стране взрослые клубы.

Мы вели секции, когда его друзья звонили нашим детям, и по телефону склоняли их бросать своих наставников. Людям, которые выпустили первый в стране учебник по игре Го на русском языке, и которых его друзья оскорбляли всеми доступными им способами. Лили на нас грязь, мешали нам строить федерацию, посылали авторам нашего форума анонимки.

Этим людям советуют "возвышаться своими силами"? Кто советует? Каковы его достижения? Он профессионал? Он чемпион? Он бесплатно рассылает по стране свои книги и комплекты, которые он купил на свои деньги? Он заплатил взносы в федерацию? Он сказал где-то о нашей федерации теплые слова? Он помог вести детские секции? Он принес хоть один комплект, хоть одну книжку, хоть один приз на детский турнир? Зато он автор форума, где оскорбили людей. Он автор этого форума, и значит согласен с тем, что там писали. Иначе бы он устыдился писать на этом форуме. Но стыда нет. Поэтому он напомнил нам про комплекты, которые мы взяли чуть ли не у него лично. Комплекты, которые он сам в глаза не видел, но про которые ходят какие-то слухи в его компании, и эти слухи он нам тут покровительственно передает.

Цитата:

На других форумах о вас давно уже не говорят и, соответственно, никто не оскорбляет.

Не говорят - поэтому уже не оскорбляют :)) Раньше говорили. Так извинились бы, друзья! Стерли бы грязь, да принесли официальные извинения. Именно так и налаживаются человеческие отношения! А как вы думали это происходит? Да если вы обидели хоть одного - не будет вам самим ни радости, ни полноценных "чемпионатов".



Отправка отредактированного (05/08/07 01:38)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

<Автор: Aragorn
Дата: 04/08/07 16:56
Хотите сказать что вы, как московское отделение РФГ(б), не распродавали/распродаете инговские гуманитарные комплекты в Москве и не имеете отношение к этой распродаже?
Многие любители их у вас купили. Люди знают кто продавал, и по какой цене. Продавали Филиппов, продавал Гольцман - сам президент РФГ(б). Напишите подробнее о том, как ваша федерация распродает гуманитарные комплекты, на каком основании, на основании каких именно документов. >

Игорь, я проверил на сайте ЕГФ. Комплекты от фонда Инга действительно не рекомендуют распродавать. Там ясно указано их назначение:
In the arrangements between the Ing Chang-Ki Educational Foundation and the EGF it is specified that part of their support must be used for projects that support:
1.Increasing the knowledge about and the use of the Ing rules,
2. Spreading the game of Goe to children and youngsters.

Но и РФГ понять можно. Перед новым Го Конгрессом в районе 2013 года будет новая партия спонсорских комплектов, а то что с осталось с прошлого конгресса не особо нужно. Тут спортивные турниры больше 40 человек не собирают. Какой смысл хранить сотни комплектов?

Так что пусть продают! Пусть эти комплекты хотя бы так работают. Это лучше, чем их просто выкинуть или закрыть на ключ до следующего ЕГК.



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

"Перед новым Го Конгрессом в районе 2013 года будет новая партия спонсорских комплектов, а то что с осталось с прошлого конгресса не особо нужно. Тут спортивные турниры больше 40 человек не собирают. Какой смысл хранить сотни комплектов?"

"Люди знают кто продавал, и по какой цене. Продавали Филиппов, продавал Гольцман - сам президент РФГ(б). "

следовательно более интересный вопрос - куда пошли деньги вырученные от продажи комплектов.



aliona_k@inbox.ru

Ответ очевиден: пропиты на спортивных гулянках.

Точно, что они не пошли в кассу федерации.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Хорошая вещь - очевидный ответ. Точный ответ - еще лучше. А то вдруг эти люди потратили деньги допустим на турниры. Или на оплату клуба. Некрасиво бы вышло обвинять их в воровстве. Хорошо что у вас есть не только уверенность, но и весомые аргументы. И доказательства.



Отправка отредактированного (07/08/07 16:54)

aliona_k@inbox.ru