Learn Go Game
Общение любителей и Мастеров игры Го

Кубок посла Японии

Cir на rugo.ru Любитель Го
26, October, 2003 20:25   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Как и обещал:

Кубок посла Японии

День первый

Начало турнира – самая волнующая его часть. Не менее волнующая нежели ожидание этого веселого и умного мероприятия. Обсуждение турнира на нашем форуме weiqi.ru проходило оживленно, игроки усиленно готовились к турниру и лишь некоторые в пятницу попытались отдохнуть от го, немного расслабиться и не думать о предстоящем. Жаль, у некоторых не совсем получилось ^_^

В эти минуты заканчивается регистрация. Толпы игроков и болельщиков готовы выслушать торжественную речь господина Гольцмана, и вероятно не менее известного нам господина Гоменюка. На турнир не забыл приехать Аркадий Богацкий и Александр Динерштейн (первый профессиональный игрок из России), а также Рустем Сахабутдинов, почтил своим присутствием и Игорь Гришин со своими учениками и членами клуба «Восхождение». Есть даже японцы, что, думаю, уважаемого читателя это не сильно удивит (недаром это Кубок посла Японии).

Пока же время летит весело и непринужденно. Некоторые игроки предварительно проверяют свои силы и играют понемногу, некоторые примеряются к кубку. Турнир напоминает встречу старых друзей, которые встретились после длительной разлуки. То тут, то там идут оживленные беседы на самые разные темы. Все столы расставлены, комплекты разложены. Среди них, правда, встречаются «инговские», но их немного и, надеюсь, вашему любимому комментатору не достанутся оные, очень уж нервная игра. Очень приятно, что часы механические. С ними уютно и привычно. Постепенно в небольшом конфенц-зале становится тесно и шумно. Игроки постепенно прибывают. Скоро здесь и яблоку некуда будет упасть.

Итак, торжественная речь. Выступил посол Японии, а также полномочный представитель Европейской Федерации Го. Оба отмечают, что го в России развивается успешно и ему приятно видеть такое большое количество игроков, в том числе и молодых. Речь посла, представителей Российской Федерации Го была не очень длинной, но весьма содержательно и непременно заканчивалась шквалом аплодисментов.

Кубок посла Японии – переходящая награда, прошлым победителем был Чебурахов. Он торжественно вручил кубок послу, а посол ему – памятную доску с выгравированным на нем именем победителя. Не успел начаться турнир, а представители Федерации начали раздавать кубки тем, кто не успел получить их на Европейском Го-конгрессе в Питере. Лучше поздно, чем никогда. ^_~

Регламент обычный, играем по японским правилам. Каждому игроку дается по часу основного времени. Беёми 10 минут на 20 ходов. Коми традиционное – 6,5. Забавно, ведь раньше японцы предпочитали чуть меньшее коми – 5,5. Считается, что коми дается белым в качестве компенсации за то, что черные ходят первыми. Проведя основательные исследования, Японская Федерация Го посчитала, что коми в 6,5 очков более справедливая компенсация для белых.

Турнир объявлен открытым. Жеребьевка будет сделана компьютером, и пока никто не знает, с кем он будет биться буквально через полчаса. Тем временем особого интереса к переводу «Хикару но Го» пока никто не проявил. Забавно, что сами переводчики не показывают своих творений, точнее переводов и озвучки. Вероятно, он будет показан представителям Федерации, а возможно и участникам турнира после первого или второго тура. (Как выяснилось позже, в своих предположениях я ошибся).

Первые три тура прошли быстро и незаметно, результаты игр и турнирные таблицы с рейтингами на сайте Российской Федерации Го. Курьезом можно считать первые две игры Рустема Сахабутдинова, которому посчастливилось сыграть с братьями Богацкими (смею заметить, весьма сильные соперники). Игры воспитанников клуба «Восхождение» прошли более или менее успешно.

К минусам в организации турнира можно отнести – промахи со временем. Дело в том, что ни один из туров не начался вовремя. Первый тур начался немного позже, второй ещё позже, так и третий. Игрокам мало было часа основного времени. Им бы трехчасовые партии, когда думать можно долго и неторопливо.

Первый день закончился поздно. Игроки буквально засыпали, явно утомившись за три тура и за часы игр, в которые им приходилось решать много нетривиальных задач. Мало кто из игроков сильнее десятого кю мог похвастаться простой победой. В достижении цели – заветной победы, приходилось прикладывать невероятное количество усилий.

День второй

Бодрыми и отдохнувшими явились игроки на четвертый и пятый тур. Ещё бы, сегодня им удалось выспаться из-за перевода на зимнее время. Добавился лишний час. Правда стоит заметить, что партии четвертого и пятого тура протекали более вяло. Соперники старались играть спокойно и крепко. Мало где можно было увидеть откровенную авантюру. Запал, который мы увидели в первый день потихоньку сходит на нет. Игры спокойные, но не менее увлекательные.

Ещё немного и объявят об окончании турнира. Но до этого все-таки соберется небольшая группа заинтересованных лиц и посмотрят варианты перевода аниме-сериала «Хикару но Го». Интрига с переводом сериала накаляется. ^_^

Появились и первые телевизионщики. Приехали они немного поздновато. Как грачи, которые опаздывают на поля весной. Но пословица ведь верно говорит: «Лучше поздно, чем никогда». Президент Российской Федерации Го Гольцман с удовольствием дает интервью, рассказывая как о кубке посла Японии, так и о самой игре го. Насколько удалось узнать репортеры представляют дециметровый канал М1 и с большой долей вероятности можно сказать, что репортаж появится в эфире вечером воскресенья или в понедельник.

Я успел переговорить с представителем Федерации о следующем кубке. Уж этот кубок ваш любимый комментатор не пропустит ни за какие коврижки. Это известный и почитаемый многими кубок посла Китая. Но из-за смены посла происходят некоторые изменения. Раньше турнир планировали провести в начале ноября. Теперь выяснилось, что сроки все же не определены. И кубок будет проведен в декабре. Не хочется строить грустное лицо и думать о том, что в этом году кубка посла Китая не будет. Но такой вариант развития событий тоже возможен.

Также не все ясно с кубком посла Кореи. Корейцы, как всемирно известные игрой в - «парадоксальное» го и вообще достаточно сильные игроки, долго не решались устраивать кубок своего посла в России. Мероприятие ответственно и решиться на него непросто. Лишь в этом году появились небольшие положительные сдвиги. В любом случае ощущается некоторая неопределенность. Пока самый яркий турнир, которые стоит ожидать – это LG. Уже известный и всем полюбившийся.

Церемония закрытия

В эти минуты игры уже прекращены. Даже самые небыстрые игроки завершили свои партии. Самый нервный момент – определении первой тройки победителей. В нее вошли Динерштейн, практически никто не сомневался в его первенстве. Второе место занял Рустем Сахадутдинов. Даже для него второе место было неожиданностью, настроение у нашего титана было не из лучших, вот это была победа характера. Здесь есть чему поучиться. Третье место досталось Кулькову, 6 дан.

Кавабата-сан, представитель посла Японии, передал привет и поздравления от имени посла, который по важным делам отбыл на свою Родину. Девятый кубок посла Японии завершился. Также господин Кавабата просил не расстраиваться тех, кто не смог победить или в ответственный момент проиграл, так и не добрав очков до призового места. Это не главное в игре, отметил он. Ведь за эти дни мы смогли многое выучить и узнать об игре.

Президент Российской Федерации Го, Владимир Гольцман получил приятную возможность вместо посла вручить призы, заработанные в тяжелой борьбе. О сильней игре наших соотечественников говорил и полномочный представитель Европейской Федерации Го. Ему очень хотелось принять участие в турнире не в качестве наблюдателя, а в качестве игрока-дана. Надеюсь, в следующий раз ему это все-таки удастся.

Молодым игрокам, тем, кому не исполнилось 12 лет, подарили красочный буклет и набор карандашей. Тем же, кто смог выиграть 4 партии: Панфилов, Мысливчук, Широв, Бокина, Румянцев, Кашаев, Королев, им были вручены симпатичные маечки и скромный денежный приз. За побед 5 - Самотин, Волков, Петраков, Медведев, Попов, дали чуть более денежный приз и забавную кружку. В тройке победителей как я уже писал ниже попали Динерштейн, Сахабутдинов и Кульков.

Так закончился девятый кубок посла Японии. Делаются последние фотографии с турнира. Динерштейн идет на расхват, многие хотят получить фото с первым российский профессиональным игроком в го. Время не стоит на месте и в конце ноября предстоит открытый турнир России, который будет проведен в городе Пермь. По поводу следующего турнира в Москве пока ничего толком неизвестно. Будем ждать и надеяться.

P.S. Единственное в работе комментатора, что не может порадовать – сидение на месте и наблюдение за происходящим. Пользуясь случаем хочу выразить огромную признательность Дмитрию Петракову, предоставившему на растерзание свой ноутбук. Благодаря чему удалось написать данную статью о турнире прямо с места событий.

P.S.2. Обсуждение перевода аниме-сериала «Хикару но Го» все-таки состоялось. Правда, время для этого было выбрано не совсем удачное, к тому же участвовали лишь заинтересованные лица. Увы, пока только украинский вариант перевода от Аркадия Богацкого доступен широким слоям населения. В скором времени у него будут сильные и достойные конкуренты. Я же в свою очередь достал ещё один вариант перевода от Naga. Для того, чтобы сравнить варианты осталось увидеть перевод Рустема Сахабутдинова. Только лишь после этого можно ожидать небольшую сравнительную заметку.

На сем завершаю своё повествование. Жду ваших комментариев и ремарок. А также огромного «респекта». Играйте в го и будет вам счастье. Удачи! ^_^



Отправка отредактированного (27/10/03 09:57)

Невыносимый Cir (кстати, упорно двигающийся в сторону данов).

Re: Кубок посла Японии
Игорь Гришин на rugo.ru Любитель Го
26, October, 2003 22:51   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

С огромным интересом прочитал статью о Кубке, на котором провел оба дня. И ничуть не жалею время, потраченное на это прочтение. Узнал много такого, что, как бы, прошло мимо меня. Труд великий. Спасибо, Сир.

Удивительно также, но автор этой статьи объяснил многие моменты, которые без сомнения будут интересны начинающим любителям. Например, моменты перехода на "зимнее коми" :) Осветил деятельность Посольства Японии в деле пропаганды японской культуры, а также деятельность Оргкомитета турнира и Федерации Го.
Очень приятно, что перечислены фамилии участников, победителей и призеров турнира. Давайте простим автору мелкие неточности в некоторых фамилиях, а также по поводу Аркадия и Дмитрия Богацких (они - не братья). Не будем забывать, что это Первый Кубок Посла в Го-жизни автора. Если бы некоторые из нас хотя бы иногда описывали прошедшие турниры, то популярность Го в российском обществе могла бы иметь другие горизонты.

Хочу добавить к сказанному Сиром лишь то, что турнир почтил своим присутствием Президент Федерации Го Монголии Тумурбаатар Делег. Это очень интересный, разносторонне развитый господин, владеющий несколькими иностранными языками, в том числе русским и японским.
Федерация Го Монголии развивается сейчас очень бурными темпами.
Преподает Игру Акета-сенсей. Акета-сенсей представляет Кансай Киин. Это великолепный учитель, мастер 6 Дана, большой друг России и мой большой друг. В этот понедельник господин Тумурбаатар посетит клуб Восхождение с дружеским визитом. Не забудьте заехать и Вы сможете познакомиться и пообщаться с ним.

Уважаемый Сир!
Можно ли выставить Вашу статью на сайт Го.Народ?

Re: Кубок посла Японии
Игорь Гришин на rugo.ru Любитель Го
26, October, 2003 23:33   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Единственное, что, по моему мнению, сильно омрачило Кубок - это сбор денег с детей. Мне "посчастливилось" быть участником дикой сцены, когда мальчику 7 лет дядя организатор сказал - без денег не регистрирую, ИДИ. Чтобы понять это надо видеть с каким лицом мальчик бежал на регистрацию и с каким он бежал обратно. Слава Богу, что оказался рядом и сумел догнать. Кстати, он был самым младшим участником этого Кубка (что так и осталось тайной для организаторов). Господин судья! Так нельзя обращаться с малышами! Можно было зарегистрировать мальчишку, а потом спокойно выяснить кто его мама или его тренер. Неужели таким вещам надо учиться?

Re: Кубок посла Японии
Naga The Serpent на rugo.ru Гость
27, October, 2003 02:34   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

....да деньги и дети ... вещи явно несовместимые ... видимо тов. судья получил чёткие инструкции и следовал букве закона ... так сказать ... с точностью до козявки ...

ну, ладно ... главное турнир состоялся ... и всё было более менее замечательно ...

... не понравилось, что с переводом Хикаку никто не ознакомился ... похоже никому до этого нет дела ... тем более ...на кубке посла ..не было надлежащего оборудования - это просто разочаровало ... зачем же я тогда ... торопил и пинал Скарлета, чтобы он быстрее делал тайминг ... ибо в результате это никто не увидел ...

... в понедельник ...обязательно приеду ... но может быть и поздно ...
но лучше поздно, чем ... вылетит ..не поймаешь ...



"Кто-то рождён для бесконечных ночей"
х/ф "Мертвец"

Re: Кубок посла Японии
Cir на rugo.ru Любитель Го
27, October, 2003 09:59   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Само собой Игорь. :)

Постараюсь прибыть в понедельник.



Невыносимый Cir (кстати, упорно двигающийся в сторону данов).

Re: Кубок посла Японии
Scarlet на rugo.ru Любитель Го
27, October, 2003 12:32   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Приятно все-таки видеть себя в числе призеров. Хотя я очень боялся играть 12-ым кю, не чуствовал я себя настолько. Видимо зря боялся =)

Re: Кубок посла Японии
Cir на rugo.ru Любитель Го
27, October, 2003 12:37   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Везение и немного умения. :)



Невыносимый Cir (кстати, упорно двигающийся в сторону данов).

Re: Кубок посла Японии
Korsak на rugo.ru Гость
27, October, 2003 19:54   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Взгляд из Украины.
Я в последние насколько месяцев частенько выступал на форуме со своими мыслями касающимися, в основном, рейтинга и судейства, жеребьевки, в том числе.
В основном критиковал принципы жеребъевки, которые использовались на последних турнирах, но вместе с тем и высказывал свои предложения о том в каком направлении следует идти. Кстати, Украина уже идет.
Вот прошел очередной турнир. После него тоже хочется поделится своими соображениями именно по узкой теме жеребьевки. Результаты известны, никто их под сомнение не ставит. Поэтому отниситесь к моим словам именно с этих позиций.
Почему я этим занимаюсь? Потому что хочется, чтобы и в российских турнирах в вопросах жеребъевки была прозрачность. Чтобы судьи знали, что их работа контролируется и чувствовали за нее ответственность. Мне даже кажется что из-за того что этот вопрос периодически поднимается, определенные сдвиги уже произошли.
По моему, это первый турнир за последнее время к которому у меня замечаний почти нет. Слово почти я добавил только из-за последнего тура. До него жеребевка проходила по понятным мне, да я думаю уже не только мне, принципам. Пожалуй единственная небольшая шероховатость это жеребьевка в третьем туре двух пар в одной очковой группе: Кульков - Гальченко и Богацкий А. - Плющ. Я бы эту четверку свел между собой любым другим способом кроме этого. Но это мелочь. Впереди еще два тура - кое-что можно исправить.
Но вот в последнем туре произошло несколько непонятное для меня. Тем более последний тур он на то и последний, что после него ничего исправить нельзя.
Пара Динерштейн - Богацкий Д сомнений не вызывала, т.к. Динерштейн уже со всеми остальными кто только раз проиграл уже сыграл. Но вот среди остальных трех, имеющих по одному поражению нужно было выбрать того кто будет играть между собой, а кто будет опускаться. У меня пару месяцев назад на этом же форуме была дискуссия с Сергеем Павловым, кого нужно опускать в очковой группе, а кого поднимать. Исходя из нее я чувствую, что в России склонны опускать всегда слабейшего. Я предлагал и предлагаю среднего. Вопрос наверно здесь скорее философский. Но каждый остался при своем мнении. Так вот есть три игрока Лазарев (6д), Кульков (6д) и Сахабутдинов (5д). Причем никто из них друг с другом не играл. Опустили Сахабутдинова. А шестых данов усадили играть друг с другом. В результате Сахабудтинов обошел обоих. Я не имею ничего против лично Сахабутдинова. Он действительно заслуживал призового места уже хотя бы потому что обыграл Д.Богацкого, но в Украине жеребьевка выглядела бы по другому. В следующей очковой группе почему-то посадили играть между собой самых сильных Сурина и Гальченко, хотя самого слабого (по рейтингу) Фрейлиха понизили. Ладно он проиграл, а в случае выигрыша он по очкам обходил бы в данном случае Гальченко. Я, опять же, ничего не имею против Фрейлиха, но я не думаю что сейчас он сильнее Гальченко.
Но в целом я еще раз отмечу, что сдвиги к лучшему уже есть.
С уважением, Корсак.


Теорема о швейцарке
Serpov на rugo.ru Ценитель Го
29, October, 2003 09:10   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

... и МакМагоне, как варианте швейцарки.

Не существует правил жеребьевки, устраивающих всех.

Re: Кубок посла Японии
Naga The Serpent на rugo.ru Гость
30, October, 2003 04:01   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Ибо есть законы Мёрфи ...



"Кто-то рождён для бесконечных ночей"
х/ф "Мертвец"

Re: Кубок посла Японии
Korsak на rugo.ru Гость
30, October, 2003 10:50   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Мне кажется что правила жеребъевки, ясно сформулированные и максимально понятные для всех участников (по крайней мере для тех, кто проявляет хотя бы малейшее желание их понять) вполне могут быть такими, что устраивают всех. По крайней мере, в Украине уже сформировались такие правила, и все, кто как либо был заинтересован в их формировании, приняли их. Этим самым, как бы решен вопрос о правилах устраивающих всех. Во всяком случае мере какой либо аргументированной критики в отношении них нет.
Другое дело что р е з у л ь т а т ы ж е р е б ь е в к и, могут не устраивать отдельных людей. Но это уже так называемый человеческий фактор.
Много раз бывало, что после объявления жеребъевки следующего тура ко мне обращались, например Плющ или Скочко, с вопросами типа - а почему так?
В ответ им всегда говорилось
- Вот есть правила проведения жеребъевки. С ними согласны?
- Согласны.
- Они справедливы?
- Справедливы.
- Хорошо. Так вот, в соответствии с этими правилами возможен только такой вариант, или несколько равноценных. (Кстати правила довольно детальные и равноценные варианты возможны довольно редко). Равноценные варианты находятся в компетенции судьи и по поводу них возражения не принимаются. С этим согласны?
- Согласны.
Все остальные варианты приводят к нарушению правил с которыми вы согласны и которые считаете справедливыми. Еще вопросы есть?
- Вопросов нет.

Я считаю очень важным вопросы жеребъевки свести к максимальной прозрачности. Чтобы любые попытки судей к передергиванию были видны практически как на ладони, и благодаря этому такие попытки исключить вообще. Но это, конечно, в идеале. Опять же, человеческий фактор...
С уважением, Корсак.


Вопрос философский
Serpov на rugo.ru Ценитель Го
30, October, 2003 11:43   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Да, для любого турнира: согласился участвовать (т.е. принял положение) - значит с о г л а с е н играть в данном турнире по данным правилам, в том числе и формально согласен с правилами проведения жеребьевки. Но это не означает, что данные правила устраивают меня, т.е. я считаю их справедливыми и т.п. Это разные понятия - согласиться (компромисс) с тем, что я все равно изменить не могу (правила установлены организаторами), и иметь свое мнение по вопросу, как надо проводить жеребьевку и т.д.

Re: Кубок посла Японии
Максим Подоляк на rugo.ru Любитель Го
30, October, 2003 12:40   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Г-н Серпов, Корсак поднял вопрос о чётко сформулированных принципах жеребьёвки, закреплённых к примеру, в Кодексе РФГ.

Этот вопрос сродни тому, что мы обсуждали в своё время, о принципах деления на группы Мак-Магона.

Так что здесь В.Ф. прав: когда его на украинском турнире спрашивают, почему такая жеребьёвка, он отвечает - Положение. А когда у нас проводится турнир, один Бог знат, как определяются пары и кого опускают-поднимают.

Давайте к принципам формирования групп ММ добавим собственно принципы жеребьёвки. Вам слово.

Принципы жеребьевки
Serpov на rugo.ru Ценитель Го
30, October, 2003 13:20   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Я не имею ничего против правил и т.д. В этом смысле, конечно, В.Корсак прав. Мое мнение - схемы и правила жеребьевки, порядок проведения должны быть как прозрачными (чтобы любой мог проверить, не нарушаются ли правила), так и обоснованными с точки зрения целей проведения турниров. Если цель - отбор, выявление сильнейших, то правила должны благоприятствовать более сильным с точки зрения исключения случайной "порчи" коэффициента Бухгольца, например, и т.п. Но об этих вещах уже много говорилось в других темах.



Отправка отредактированного (30/10/03 13:21)

Смотри в корень

Re: Кубок посла Японии
Максим Подоляк на rugo.ru Любитель Го
30, October, 2003 13:34   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Это и есть критерий для жеребьёвки. Его (а также другие ) надо зафиксировать в Кодексе.

Слишком расплывчато
Serpov на rugo.ru Ценитель Го
30, October, 2003 13:47   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Это хорошо для общего разговора, но не годится для Кодекса, разве что в качестве преамбулы к соответствующему разделу. В Кодексе должна быть прописана четкая процедура - схема проведения турнира ТАКАЯТО, схема жеребьевки СЯКАЯТО. И т.п.

Для осуществления указанного нужно, чтобы принятые правила (дефакто) были формально изложены кем-то, и другие - если их примут не формально, а по-существу, т.е. будут применять в турнирах. Пока этого нет. Я не могу описывать правила, не применяемые пока или которые мне самому не известны и не доступны (как в используемых программах).

Прерогатива
Serpov на rugo.ru Ценитель Го
30, October, 2003 13:50   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Вообще проблемы проведения турниров, в том числе порядок жеребьевки - прерогатива комиссии Президиума РФГ по судейству (а такая существует?).

Re: Кубок посла Японии
Олег Сапач на rugo.ru Любитель Го
30, October, 2003 14:04   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

А чем не подходят правила жеребьевки, принятые на Украине?
Тем более, если они там работают и всех устраивают?

Какая разница, чьи правила
Serpov на rugo.ru Ценитель Го
30, October, 2003 14:08   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Важно, чтобы правила были приняты в России, прописаны в Кодексе и применялись в российских турнирах. А кто их придумал - не важно. Если правила "правильные".

Re: Кубок посла Японии
Скочко Василий на rugo.ru Гость
30, October, 2003 14:43   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Согласен с Корсаком!
Мне и самому приходиться проводить турниры, а в вопросах судейства
( по го) , лучшего специалиста на Украине не найти. Поэтому и уточняю во время турниров некоторые расклады. И всегда все четко и правильно объясняется. Раньше, очень давно, В.Ф. пытался развести Богацких( в жеребьевке), чтоб они не играли между собой. Это не совсем нравилось. Но сейчас, если нарушаются принципы жеребьевки, сие невозможно, потому что все их знают и укажут судье на ошибки.
Если в России будут прозрачные принципы жеребьевки, то не будет казусов, как на последнем LG до 12-и лет.



Извините, только зарегистрированные пользователи могут писать в этом форуме.

  cassino online brasil   apuestas online en chile   Go game in Russia   Online Go lessons   How to Play Go