Learn Go Game
Общение любителей и Мастеров игры Го
Страницы: 12>>
Страница: 1 из 2

Что такое искусство?

Vector на rugo.ru Любитель Го
24, August, 2007 13:25   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Что такое искусство?

Предлагаю Вашему вниманию отрывок из диалога “Горгий”, написанного Платоном. Приведённая часть диалога – это слова Сократа, сказанные им в ходе обсуждения вопроса, является ли красноречие искусством.

Обратите внимание на высказанное Сократом разделение искусств по четырём углам – не правда ли похоже на доску Го?

С о к р а т. Раз существуют два предмета [душа и тело - Vector] , значит, и искусства тоже два. То, которое относится к душе, я зову государственным, то, которое к телу, не могу обозначить тебе сразу же одним словом, и, хоть оно одно, это искусство попечения о теле, я различаю в нем две части: гимнастику и врачевание. В государственном искусстве первой из этих частей соответствует искусство законодателя, второй - искусство судьи. Внутри каждой пары оба искусства связаны меж собою - врачевание с гимнастикой и законодательство с правосудием, потому что оба направлены на один и тот же предмет, но вместе с тем и отличны друг от друга.

Итак, их четыре, и все постоянно пекутся о высшем благе, одни - для тела, другие - для души, а угодничество, проведав об этом - не узнав, говорю я, а только догадавшись! - разделяет само себя на четыре части, укрывается за каждым из четырех искусств и прикидывается тем искусством, за которым укрылось, но о высшем благе нисколько не думает, а охотится за безрассудством, приманивая его всякий раз самым желанным наслаждением, и до такой степени его одурачивает, что уже кажется преисполненным высочайших достоинств. За врачебным искусством укрылось поварское дело и прикидывается, будто знает лучшие для тела кушанья, так что если бы пришлось повару и врачу спорить, кто из них двоих знает толк в полезных и вредных кушаньях, а спор бы их решали дети или столь же безрассудные взрослые, то врач умер бы с голоду.

Вот что я называю угодничеством, и считаю его постыдным, Пол,- это я к тебе обращаюсь, - потому что оно устремлено к наслаждению, а не к высшему благу. Искусством я его не признаю, это всего лишь сноровка, ибо, предлагая свои советы, оно не в силах разумно определить природу того, что само же предлагает, а значит, не может и назвать причины своих действий. Но неразумное дело я не могу называть искусством. Если у тебя есть что возразить по этому поводу, я готов защищаться.

За врачеванием, повторяю, прячется поварское угодничество, за гимнастикой таким же точно образом - украшение тела: занятие зловредное, лживое, низкое, неблагородное, оно вводит в обман линиями, красками, гладкостью кожи, нарядами и заставляет гнаться за чужой красотой, забывая о собственной, которую дает гимнастика.
Чтобы быть покороче, я хочу воспользоваться языком геометрии, и ты, я надеюсь, сможешь за мною уследить: как украшение тела относится к гимнастике, так софистика относится к искусству законодателя, и как поварское дело - к врачеванию, так красноречие - к правосудию. Я уже говорил, что по природе меж ними существует различие, но вместе с тем они и близки друг другу, и потому софисты и ораторы топчутся в полном замешательстве вокруг одного и того же и сами не знают толком, какой от них прок, и всем остальным это непонятно.

Действительно, ведь если бы не душа владычествовала над телом, а само оно над собою, и если бы не душою различали и отделяли поварское дело от врачевания, но тело судило бы само, пользуясь лишь меркою собственных радостей, то было бы в точности по слову Анаксагора, друг мой Пол (ты ведь знаком с его учением): все вещи смешались бы воедино - и то, что относится к врачеванию, к здоровью, к поварскому делу, стало бы меж собою неразличимо.

Что я понимаю под красноречием, ты теперь слышал: это как бы поварская сноровка не для тела, а для души. <…>



На протяжение приведённого текста Платон устами Сократа высказывает несколько мыслей, которые мне кажутся очень полезными.

Во-первых, настоящее искусство устремлено к высшему благу, а не к наслаждению. Во-вторых, за каждым искусством существует “псевдоискусство”, “зловредное, лживое, низкое, неблагородное”. Псевдоискусство (“сноровка”, “угодничество”) отличается от искусства тем, что “оно не в силах разумно определить природу того, что само же предлагает, а значит, не может и назвать причины своих действий”. Оно “прикидывается тем искусством, за которым укрылось, но о высшем благе нисколько не думает, а охотится за безрассудством”.

Интересно, правда?





Отправка отредактированного (24/08/07 14:09)

Re: Что такое искусство?
Михаил Емельянов на rugo.ru Эксперт Го
24, August, 2007 14:10   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Очень занятный отрывок. Давно я это всё читал :) И совершенно всё это забыл.

Действительно, Платон очень точно различает искусство и псевдо-искусство. Подобно тому как есть спорт и псевдо-спорт - рейтинганство-соревновалка.

Проблема с софистами во времена Платона была очень серьезная. Они по сути девальвировали философию, подобно тому как в свое время был девальвирован рынок РОС так называемыми "жмейкерами".

Не так же и игра Го была девальвирована до облавных шашек?



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Re: Что такое искусство?
McSnail на rugo.ru Любитель Го
24, August, 2007 15:09   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Стремиться к высшему благу --> витать в облаках?..



Улитка из клана Наблюдателей.
http://saniya.weiqi.ru/

Re: Что такое искусство?
Михаил Емельянов на rugo.ru Эксперт Го
24, August, 2007 19:20   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

В пределе - витать :)



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Re: Что такое искусство?
Vector на rugo.ru Любитель Го
24, August, 2007 22:40   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Цитата:
Стремиться к высшему благу --> витать в облаках?..

Цитата:
В пределе - витать


Предел функции (в математике) может быть взят по некоторой базе (например, x стремится к нулю или x стремится к положительной бесконечности). Т.е. одна и та же функция в зависимости от базы может иметь разный предел.

Также и поиск высшего блага при неправильно выбранной базе может увести в облака. А может дать вполне осязаемые результаты.

Мне кажется, так.

Re: Что такое искусство?
Михаил Емельянов на rugo.ru Эксперт Го
24, August, 2007 22:59   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Верно, верно. Вот сколько пользы от математики!



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Re: Что такое искусство?
sever на rugo.ru Ценитель Го
24, August, 2007 23:39   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Да, хотелось бы мне тоже что-нибудь сказать по этому поводу. Почему я была рождена девушкой?

Re: Что такое искусство?
Aragorn на rugo.ru Учитель Го Черный пояс
25, August, 2007 00:50   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Здесь не про признание, кто девушка, а кто - нет. Здесь про искусство говорят



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Re: Что такое искусство?
McSnail на rugo.ru Любитель Го
25, August, 2007 19:21   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

А может, можно витать в облаках? Иначе откуда искусство доставать, из земли что ли?



Улитка из клана Наблюдателей.
http://saniya.weiqi.ru/

Re: Что такое искусство?
Vector на rugo.ru Любитель Го
25, August, 2007 19:25   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

McSnail, объясни пожалуйста, что ты понимаешь под словосочетанием "витать в облаках".

Re: Что такое искусство?
McSnail на rugo.ru Любитель Го
26, August, 2007 12:48   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Сократ пишет: "Но неразумное дело я не могу называть искусством."

А разум - это хитрость или честность?

Быть высоким - это естественное свойство как минимум определённого сорта людей.

Вверху, в высокогорье, красиво и одиноко...
Внизу, на равнине, ползают человечки, и можно ползать среди них, путаясь в своей же собственной толерантности. Причём надо помнить, что общение с массами разрушает тонкую энергетику.

Энергия разумности, честности, искренности - это возможно только наверху. Возвращаться к этому вновь и вновь, оставаясь наедине с собой.

Самое ценное приносить вниз.

По крайней мере, у меня так. Может, мне просто поговорить не с кем?..



Улитка из клана Наблюдателей.
http://saniya.weiqi.ru/

Re: Что такое искусство?
Михаил Емельянов на rugo.ru Эксперт Го
26, August, 2007 13:04   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Разум - это хитрость или честность - сильно, сильно!

Возможно, это разные плоскости?



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Re: Что такое искусство?
Bayraktarov на rugo.ru Ценитель Го
26, August, 2007 15:30   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Разум - это небо. Он постигает мир идей и и с этого мира берет образцы, что бы перетворят их в исскуство. Творческий полет воображения это "витать в облаках". :) А облако может иметь всякие формы. В разуме облака являются мысли, чувства, идеи. "Витание" это погружение в высь.



Болгарское Го [weiqiland.net]

Re: Что такое искусство?
Aragorn на rugo.ru Учитель Го Черный пояс
26, August, 2007 15:41   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Цитата:
"Витание" это погружение в высь.

Это сильно! Мне "рожденному в русском" эта мысль не приходила в голову.



Отправка отредактированного (26/08/07 15:41)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Re: Что такое искусство?
tango на rugo.ru Любитель Го
29, August, 2007 13:09   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Витание от vit-жизнь. Т.о. витание – это жизнь в облаках. Здесь по смыслу получается ближе Сания.
По-моему, получение высоких энергий происходит, когда остаешься не наедине с собой, а наедине с Высшим. Тогда-то и происходит витание.
Но, уже имея «энергию разумности, честности, искренности», можно делиться ею, не боясь, что растратишь. Потому что если ты постоянно витаешь – источник бесконечен. Со-хранение ума, его соблюдение – достигается трезвением (не путать с непринятием алкоголя)
Но на словах легко, а на деле – вот бы :) Здесь-то и начинается искусство.


Цитата:
А разум - это хитрость или честность?

«чистый ум правильно видит вещи; обученный же упражнением разум виденное полагает перед очами других». То есть разум запечатлевает и выражает увиденное. (если он регулярно упражняется и может выразить действительность, лежащую превыше естества)
Фалассий считал признаком разумного человека подчинение разуму, а также стеснение и порабощение тела. Таким образом, в идеале «ум в человеке должен быть связан с Богом, а разум – выражать этот жизненный опыт с помощью мышления.» (Влахос)

Выходит, что разум не похож на хитрость…


Цитата:
На протяжение приведённого текста Платон устами Сократа высказывает несколько мыслей, которые мне кажутся очень полезными. Во-первых, настоящее искусство устремлено к высшему благу, а не к наслаждению

Похоже, что стратегическое го здесь ближе, чем спортивное.

Re: Что такое искусство?
Михаил Емельянов на rugo.ru Эксперт Го
29, August, 2007 22:51   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Есть обывательское представление об искусстве. Суть этого представления на мой взгляд в том, что искусство - это что-то не для человека: непонятное, бессмысленное, бесполезное.

Под искусством понимают тогда гремучую смесь, что-то типа: балет-картины-музыка-Джоконта. И всё это "искусство" засело в музеях, консерваториях, галереях, где такие старые бабки-хранительницы и мало людей. Всё за стеклом "руками не трогать!"

Но, на мой взгляд, искусство это не какая-то бесполезная вещь, например, картина или экспонат в музее. На мой взгляд, искусство это способ действовать, качество действия. Причем действовать эффективно. А значит и вещи от искусства наоборот обладают сверхполезностью.

Искуссный-неискуссный. Эта связка отражена в языке И-Го. Есть такие термины, как "хэта" и "тэсудзи". Первый означает "неумелая рука" (безыскусный), второй означает "жилистая рука" (искусная рука), то есть наработанная рука, с проявленными жилами (в боевых искусствах это просто видно на руках).

О каком качестве И-Го как искусства может идти речь? В чем или в ком собирается такое качество как искусство?

На мой взгляд, спорт может быть уровня искусства, а может быть очень низкопробный псевдо-спорт. Или можно различить уровень до стратегии, уровень стратегии и уровень искусства стратегии. И так же, например, в науке, в бизнесе, вообще в деятельности человека.

На мой взгляд, противопоставляют себя искусству именно всякие псевдо-деятельности, всякие симулякры, прожигающие время жизни. Отсюда же известная формула "Мы академий не кончали!", которая пытается девальвировать уровень искусства и оправдать необразованность, безыскусность.

Кстати, интересно разобраться, что означает слово "искус", которое похоже одного корня с искусством.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Re: Что такое искусство?
Aragorn на rugo.ru Учитель Го Черный пояс
29, August, 2007 23:17   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Цитата:
на мой взгляд, искусство это не какая-то бесполезная вещь, например, картина или экспонат в музее. На мой взгляд, искусство это способ действовать, качество действия.

Это важное замечание, Михаил. Но оно опять может быть понятно не всем читателям. Все-таки, люди приходят в Го поиграть. Не за искусством.

Если бы люди приходили за искусством, они были бы заранее настроены на другое. С чем сравнить? Люди, которые приходят в консерваторию слушать музыку ведь приходят туда не за тем, чтобы рейтинговать друг друга на тему "кто больше ошибок услышал"? Хотя вспомнил сейчас, что такие люди там тоже есть. Ты больше меня видел кто приходит в консерваторию. Напишешь? В общем, согласен с тобой: искусство - это скорее не что, а как. Не "что вне тебя", а "как ты к этому".

Может быть рассматривание рейтинг-таблиц, рассматривание и сравнение своего и чужого места в них для кого-то тоже является искусством? Не знаю. Наверное, со временем мне придется и это допускать. Хотя, раньше мне это казалось "нездоровьем". Хотя скорее всего меня просто воспитывали на других поведенческих примерах.

Есть такие люди, которые не могут сесть играть, не спрося какой разряд у партнера. Откуда это? Боязнь проиграть? Такая логика, к примеру: вдруг слабый, а я буду перестраховываться в ходах. Или: вдруг сильный, а я полезу. Я думаю, что это все от неумения играть с человеком.

Люди не умеют играть. В том числе и в Го. Они умеют бороться за победу, еще что-то умеют. Но играть - это другое. Играть - это тонко. Играть - это учить себя. "Играть со слабым" сложнее чем с сильным. Сильный "сам все делает".

Играя со слабым, ты делаешь себя. А наши отечественные горе-спортсмены вообще не умеют играть со слабыми! Отсюда все эти турнирные схемы, которые в России давно превратились в местные междусобойчики. Отсюда и неумение учить новых людей.



Отправка отредактированного (29/08/07 23:38)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Re: Что такое искусство?
Михаил Емельянов на rugo.ru Эксперт Го
29, August, 2007 23:33   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Ну кстати, люди сначала приходят не поиграть, а посмотреть, познакомиться. Если видят, что в это играют, то они либо начинают играть, либо уходят.

Отсюда часто задаваемый вопрос, который я не раз уже слышал: Го это игра или философия?

Вот боевые искусства. Зачем туда приходят люди? Как они туда приходят? Наверное, многие приходят научиться бить морду, быть сильнее и потому чувствовать себя увереннее. Даже наверное так: кто-то приходит из-за избытка силы, а кто-то из-за недостатка.

И в чем здесь искусство?


Об игре с незнакомым человеком. Полностью согласен. Не простроен этикет. Вообще не простроен способ общения между людьми. Да, в Японии спрашивают про разряды, но там и общество простроено по разрядам, оно очень сословно, иерархично. Вопрос там этикетен.

У нас же в России нет этикета. Этикет - это уровень аристократии, дорогое удовольствие... Но в И-Го без этикета совсем нельзя.

Важная мысль постоянно встречает ожесточенное сопротивление: нельзя мерить результат в И-Го только победами-поражениями на доске. Беда в том, что рейтинговая система загоняет всех в гонку за первенство, в борьбу всех против всех. Эта идея античеловечна, она разрушает общество, порождает вражду, зависть и ненависть. Вот её результаты - разрушение личности и затем разрушение социума.

Здоровое соревнование - спорт - основано на том, что результаты лежат в человеке, в его развитии. Как построить систему так, чтобы она не разрушала, не порождала соперничество, а порождала сотрудничество? Сделать это сложно, но возможно. Однако устойчивость этой системы может базироваться лишь на очень крекой идейно-нравственной базе.

Что происходит на деле? Всегда появляются низкие люди, желающие "быстренько" заработать на системе какие-то дивиденды. Они начинают её расшатывать, а потом просто извращать под свои нужды. А система тем и хороша, что она как завод производит пользу. Задача в том, чтобы защищаться от таких недобросовестных эгоистов.

Подобныим образом построена вся духовная борьба, кстати. Это вообще фундаментальная проблема, имеющая очень широкие фланги.



Отправка отредактированного (29/08/07 23:58)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Re: Что такое искусство?
Aragorn на rugo.ru Учитель Го Черный пояс
29, August, 2007 23:52   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Боевые искусства - это "название навырост". Люди приходят в них, не зная что это такое.

Часто их толкает сюда "комплекс осознанной никчемности". Я плотно занимаюсь БИ с 1988 года. С 1990 года веду группы. Поэтому было время понаблюдать и за собой в том числе. Приходят "заниматься". Это еще не уровень искусства. Нет идеи служения высокому, нет трепета. Кто видел о чем я, тот понимает. Другие приходят за конкретикой. Это вообще "синюшкин колодец" (там где топили всех, кто "за кошелем пришел").

Так и Го. Люди не знают что это такое. Им говорят: это искусство. А предлагают спорт, который спортом не является. Тощеват для настоящего спорта. Не тянет. Не зрелищен. Не на что смотреть. Некому смотреть. Некому апплодировать (нет зрителей). А почему?

Почему в настоящем спорте есть мощь, бои, победы, серьезные испытания-соревнования, честь, наконец? Спорт без чести - это как паспорт без печати.

Поэтому людям "в го" зачастую предлагают ни то, ни се. Поиграть, позубоскалить "над другими", дзесечки посмотреть. Поэтому в Китае смеются над всем этим нашим доморощенным рейтингом, всеми этими подугами какими-то смешными. Это - кюшничество, выражаясь чуждым мне языком.

А не смеялись бы, если бы мы в России стремились к первоосновам. Когда я приезжаю в Китай, и в разговоре с тренером нацсборной задаю вопросы, на которые мне китайцы ответить не могут, или рассказываю им сам про историю игры в Пекине, то вдруг не до смеха. Более того: говорят - извините, у нас тут голая спортивность, поэтому истории нет, комплектов нет, денег нет, развития нет, общество про нас начинает забывать, молодежь не хочет учиться. Смотрят, спрашивают, у кого вы этому научились. У вас, отвечаю. Учителей надо своих знать. А не только "фишки двигать".



Отправка отредактированного (30/08/07 00:02)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Re: Что такое искусство?
Михаил Емельянов на rugo.ru Эксперт Го
30, August, 2007 00:13   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Видимо, проблема в том, что очевидная разница видна лишь на флангах - на краях спектра. А в середине все сливается, смешивается. И на этом темные личности любят наживаться.

Выход на фланг, намеренное разделение, поляризация - это тот метод, который мы применили в своё время. И какую разрушительную энергию нам удалось выявить! Она и была всегда, просто была скрыта.

Я очень хорошо помню, какой была реакция на первый в России матч "Князь Вейцы" всех тех, кто называл себя "любителем" Го или прикрывался спортом.

Если говорить о консерватории, то там есть одна фундаментальная проблема - это "бывшие музыканты". Речь идет о тех, кто остался в консерватории или в филармонии в самые тяжелые годы. Они получали звания и степени, часто просто так, по знакомству. И захватывали концертное время, которое тогда никому не было нужно. В этом смысле главная "мафия" - это концертный отдел, который определяет какие концерты будут.

Люди ходят и слушают такое, что музыкой язык не поворачивается назвать. Но в этом мало кто разбирается. Культуры нет среди слушателей. Нет высокого запроса, вызова нет. К примеру, Фридрих Великий сам лично во время концертов (если не принимал в них участие), сидел с музыкантами и смотрел по нотам, кто как играет. Зачем он это делал? Он требовал искусства, уровня, достойного его государства.

Мы подобный вызов сами для себя поставили, искусственно его смоделировали. И это - интересный опыт.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Страницы: 12>>
Страница: 1 из 2


Извините, только зарегистрированные пользователи могут писать в этом форуме.

  cassino online brasil   apuestas online en chile   Go game in Russia   Online Go lessons   How to Play Go