Илья! за ссылку спасибо, обязательно посмотрю!

Но вопрос затронул относительно оценки занятия места в турнире................

Ну Кит , вопрос о продвижении в турнире - к Сергею Павлову , а не ко мне . Тем более эта тема многократно пережевывалась в топиках , посвященных турнирным и рейтинговым системам . Поищи в поиске по форуму "рейтинг-систем"



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илья, предложенная Вами система правил неполна и противоречива одновременно.
Пункты 3, 8, 10 при одновременном использовании приводят к ситуации, когда партия окончена (пасы сказаны), а подсчитать результат нельзя (граница недостроенна, например, позиции "очко без хода" и подобные ей).
Аналогичные вещи выясняются при анализе всех вариантов правил, которые мне попадались. Похоже, это не случайность, а особенность правил го.
Проще говоря, го - структура, базирующаяся на неполной и, возможно, противоречивой аксиоматике. Анализ подобных структур на базе аристотелевой логики - занятие бессмысленное.

[ Перенесено в ветку Правильные правила ]



Отправка отредактированного (11/11/03 12:06)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

[ Перенесено в ветку Правильные правила ]



Отправка отредактированного (11/11/03 12:09)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илья, Вы знакомы с позициями типа "очко без хода"? Это позиции, в которых ни одному из партнеров невыгодно первым играть в незавершенном месте, т.е. строить границу. Об этих позициях во можете прочитать в книге "Правила к 1 первенству мира среди любителей". В таких позициях по Вашим правилам невозможно посчитать результат без искажения смысла и сути игры.
Невозможность применения двоичной логики при работе с такими системами доказана еще в 19 веке (см. Новиков "Математическая логика").
Попытки построить полную и непротиворечивую систему правил го предпринимались неоднократно. Последняя, безусловно, Вам известная - правила Инга. Ну и к чему это привело? Уже найдены позиции, в которых статус камней по правилам Инга отличается от статуса тех же камней по другим правилам (китайским, японским). Иными словами, переход на новые правила, если они не эквивалентны предыдущим порождает новую игру, в чем-то похожую на прежнюю, в чем-то отличную. Если же они эквивалентны, то они, естественно страдают теми же пороками, что и предыдущие.
Я не вижу ничего плохого в том, что правила го неполны и, возможно, противоречивы. То что современная математика не умеет работать с такими структурами - это проблема математики.

[ Перенесено в ветку Правильные правила ]



Отправка отредактированного (11/11/03 12:11)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Ну что ж. Уже выясняется превая глобальная подзадача.
Подсчет очков.
.........................Лес , думаю с ней справиться можно.

[ Перенесено в ветку Правильные правила ]



Отправка отредактированного (11/11/03 12:13)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

//Ну что ж. Уже выясняется превая глобальная подзадача.
//Подсчет очков.
//.........................Лес , думаю с ней справиться можно.


Хехе. Одно из следствий теоремы Гёделя о неполноте - неполнота арифметики.

Очень легко поминать всуе Геделя . Но его теоремы вовсе не позволяют объявлять любую трудную задачу теоретически неразрешимой . Неразрешимые задачи , недоказуемые гипотезы существуют . Но сама эта недоказуемость подлежит конкретному доказательству в каждом отдельном случае , причем именно в бинарной логике .

Вспоминается проницательный отец Браун - персонаж Герберта Честертона . В своих детективных расследованиях он часто сталкивался с попытками мистификации , окружающие поддавались и признавали чудо , а этот католический священник - нет . Я знаю , где бывают чудеса , а где нет - примерно так он отвечал на упреки в маловерии .

В частности , нужны конкретные доказательства , что логические дефекты японских правил Го составляют самую суть игры , что без этих дефектов игра искажается , становится скучной или еще чем-то плохой . Практика китайских , инговских и других рациональных правил скорее обнадеживает , чем настораживает .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Насчет подсчета территории.

Вчера иговинка продемонстрировала мне занятное раздвоение личности.
Ну, поиграли, подсчет территории... Вот ситуация в углу:
(
;
FF[1]
GM[1]
SZ[9]
AP[Jago:Version 4.53]
AB[ha][hb][hc][id][he][gg][ig][ie][gf]
AW[ic][gc][hd][gd][gb][ga][eb][ed]
M[ic]
CR[hc][hb][ha][ia]
)
Я - белые.
Крестом отмечены пункты, которая иговинка посчитала себе, кружком мне. Я посмотрел и схватился за голову, я думал, что угол потерян, а на самом деле, его забирает ходящий. Смешно, что иговинка во время игры явно считала угол своим, а при подсчете передумала. Забавная непоследовательность.

"очко без хода"?...

Илья Ветров>>Нет , не знаком , не понимаю , о чем речь . Можно пример , ссылку , SGF , что-нибудь ?

Присоединяюсь, очень хочется посмотреть

kit>> Подсчет очков...

Мне кажется, в начале, концептуально правильным было бы принять простейшую систему подсчета территории, пусть даже противоречивую. Более важные требования на мой взгляд:
-естественность. Сразу должно быть ясно, что цель - территория
-расширяемость. Она должно плавно вырастать в задачу статического анализа позиции.

Я все думаю, каким должно быть оно. По своей природе оно должно приближаться к животному. Оно должно желать территорию. Хотя у него сложная иерархия целей -
хорошо играть
выиграть партию
сделать хороший ход
в основе - его сиюминутная любовь к территории.
Оно предпочитает волю разуму. Основная конструкция его внутреннего языка - не высказывание, но побуждение. Оно жадно, недоверчиво, высокомерно. Предупреждали вас, не будите в Лесу зверя.

Вопрос о неполноте - непротиворечивости тесно связан с расширением сферы приложений математики при отходе от двоичной логики. Один из таких примеров - понятие нечетких множеств. Суть этого понятия можно проиллюстрировать на парадоксе понятий "одно зерно" и "куча".

Одно зерно - не куча...
Два зерна - тоже...
Для достаточно большого числа зерен мы можем сказать, что уже "куча".
А где находится граница? С какого именно зерна мы перешли к понятию "куча"?

В рамках традиционной двоичной логики корректно определить понятие "куча" не удается...

Кто знает какие-либо ссылки на научные источники по затронутому вопросу? Может интересные соображения есть?



Смотри в корень

Посмотрите на позицию внизу страницы:

[www.computerra.ru]

Как Вы думаете, кто выиграл эту партию?



Смотри в корень

>В рамках традиционной двоичной логики корректно определить понятие "куча" не удается...
Кто знает какие-либо ссылки на научные источники по затронутому вопросу? Может интересные соображения есть?//

Есть, хотя и не мои. Кучей являются 4 зерна, т.к. теоретически начиная с этого количества их можно расположить в виде пирамидальной фигуры, именуемой "куча"
;-Р



Алексей АКА JumpingRat

>В рамках традиционной двоичной логики корректно определить понятие "куча" не удается...

Легко! Куча - если зерен 2 или больше - чем плохо ? У кого есть лучше ?

Никогда я не понимал эти классические парадоксы ...

Понятие "куча" не определено . Если его определить (напрямую , например >1 или косвенно - можно ли построить 3-мерную фигуру) тогда все ОК . Если не определить - тогда любое рассуждение содержащее слово "куча" - бессмысленно , как и со словом "вжлдарышвагрплрплваорпшфвдгнпфшщг"

Ахиллес догоняет черепаху быстро , но рассуждать об этом процессе в стиле Зенона можно бесконечно долго . Но сам процесс не становится бесконечным от того , что существует бесконечно длинное описание .

"Брадобрей бреет всех тех и только тех , кто не бреется сам" - утверждение ложное , так как содержит противоречие - такой брадобрей не может брить себя и не может отказаться брить себя .

"Все люди всегда только лгут" - в устах человека эта фраза просто ложь , а вовсе не парадокс .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

[ Перенесено в ветку Правильные правила ]



Отправка отредактированного (11/11/03 12:15)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Куча-некуча.

Основной механизм нечёткой логики - функция соответствия.
Определяется как число от 0 до 1, показывающее соответствие некоего выражение некоему критерию. Например:выражение "Человек ростом 170 см - высокий" имеет значение ФС 0,7. Таким образом обходится бинарность обычной логики. Традиционные соотношения булевой алгебры являются частным случаем нечёткой логики.
Также, можно рекурсивно определить нечёткость второго и более высших порядков, приближая логику к "человеческой" и экспоненциально увеличивая объёмы вычислений.

Если нужно, дам выходные данные на книжку.

Максим , действительно разработана нечеткая логика , которая , в частности , позволяет сосуществовать противоречивым определениям . Это кстати не единственный прием , другой общеизвестный пример - диалектическая логика . Такие приемы могут быть полезны при изучении или программировании логической игры - в случае столкновения рекомендаций .

Совсем другое дело - правила игры , то есть не как играть , а во что играть . Здесь нечеткая логика может касаться лишь турнирных порядков вокруг игры - нельзя слишком шуметь , камни надо ставить достаточно точно на игровые пункты , ну и так далее . Нет в Го таких правил , по которым группа может быть на 38 % жива . В процессе игры правила различают лишь только-что-снятую группу и пока-еще-живую группу . После завершения партии по японским правилам следуют переговоры о статусе групп и в случае споров - процедура доказательства . В случае противоречия правил принимаются решения авторитетной инстанции (например судьи турнира) о том , какие группы 100 % -но живые , а какие 100 % -но мертвые , и столь же однозначные решения об учете точек . Но никакой нечеткости ни в каком случае .

Надо же различать эти вопросы - во что играть и как играть . Правила игры должны быть целиком и полностью понятны новичку , который ничего не знает об игре , впервые с ней знакомится и решает , достойна ли эта игра его внимания . В частности , "иррациональные" позиции не должны прописываться в правилах , а должны быть вопросом игрового анализа - тогда они всего лишь тактически сложные , а вовсе не иррациональные . И если в японских правилах все не так , если они неполны и противоречивы , значит это плохие правила , их надо заменить , тем более есть на что . Или не заменять , но тогда приходится стыдливо умалчивать об этих проблемах при изложении правил и быть готовым к судейскому произволу в "слишком иррациональных" позициях .

Зачем вместо возражений менять тему ? Нечеткая логика здесь ни при чем . Теорема Геделя тоже ни при чем . Классические парадоксы , разработанность разных логических систем - все это ни при чем . Давайте по делу .

Я утверждаю :

1. Правила логической игры должны быть логически безупречны в смысле аристотелевской логики .

2. Японская система правил Го неполна и возможно противоречива .

3. Существуют логически безупречные (в смысле аристотелевской логики) системы правил , описывающих практически ту же игру , например китайские правила .

4. Система из 10 правил , которую я описал выше - формальная , полная и непротиворечивая в смысле аристотелевской логики .

Мне очень интересны возражения по этим вопросам . Например : "смысл и суть" Го - не логика , а (?) - поэтому наплюем на аристотелевщину и будем медитировать над иррациональностью правил . Или - в японских правилах Го процедура послеигрового анализа логически безупречна , полна и непротиворечива . Или - все иные системы правил - жалкие пародии на Го . Или - твои поганые правила противоречивы и неполны .

Пока поступило единственное возражение , правда без аргументов - что в логических дефектах правил ничего плохого нет ...

На всякий случай еще раз уточняю - логический дефект и отличие от японских правил - это разные вещи . А больше повторяться не буду , уж извините ...



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)