Аж жуть беретъ. Нет, конечно крестьянин в средневековой японщине был чем-то чуть важнее сельхозинструмента, но вряд ли до такой степени. Насчет лишения собственности - если земельные угодья оставались, то не проблема, очевидно, заселить их по новой и начать получать доход о5. ИМХО, колорит японского быта, воссозданый Клайвеллом - сродни представлению о России, как стране, где все ходят в лаптях, играют на балалайке и по улицам бродят медведи. Т.е., на самом деле все не так просто было.



Алексей АКА JumpingRat

> Т.е., на самом деле все не так просто было.

Алексей , конкретику - в студию !

Как было на самом деле ?
Где , кем и на основании чего это написано ?

Пойми , мне конечно же интересно , что говорит твоя интуиция , историческое чутье и т.д. . У меня например вообще нет других источников . Но такие категорические заявления , как твое , нужно доказывать .



Отправка отредактированного (12/11/03 23:00)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илья, как было на самом деле, знают достоверно только те, кто тогда и там жил. Все остальное - историческая литература. Моя, как ты выразился, историческая интуиция, основана на относительно длительном (хотя и не сверхглубоком) интересе к тем или иным областям японской культуры, и соответственно, литературе нехудожественного характера, из которой была почерпнута та или иная информация. Заниматься сейчас напряженными поисками библиографии по затронутому вопросу - право, недосуг. Если тебя это действительно так интересует - велкам в приват, сформулируй вопросы, на что не смогу ответить - проконсультируюсь у специалистов и передам тебе библиографию.
Что касается категоричности - согласись, что есть такое понятие как "набор стереотипов восприятия чужой культуры" и этот набор в полной мере представлен у упомянутого тобой автора. В то время как реальная жизнь любого этноса намного прозаичнее и разнообразнее. Собственно, сказать я хотел это и ничего сверх.



Алексей АКА JumpingRat

Спасибо , Алексей , за обзор классификации первоисточников . Свой второй вопрос я снимаю , но первый по-прежнему животрепещет . Что значит " все не так просто было" ?

> ИМХО, колорит японского быта, воссозданый Клайвеллом - сродни представлению о России, как стране, где все ходят в лаптях, играют на балалайке и по улицам бродят медведи.

> есть такое понятие как "набор стереотипов восприятия чужой культуры" и этот набор в полной мере представлен у упомянутого тобой автора.

То есть не читал и не будешь ? Жаль ... Именно от тебя было бы интересно услышать критику этого популярного этнографического романа . Как ты сам понимаешь , критика на основе краткого пересказа одного краткого эпизода - это вообще не критика , а тот самый "набор стереотипов" ...



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

>Как ты сам понимаешь , критика на основе краткого пересказа одного краткого эпизода//
Уфф.. Хорошая тактика ведения дискуссии, но давай поменяемся ролями: я сформулирую тезис, а ты будешь его опровергать с приведением аргументации с библиографией? В Японии военные действия как правило были направлены против военной силы политического оппонента, но не против крестьянства. Потому что: а) ловить и резать разбежавшихся по окрестным горам крестьян - долго и малэффективно; б) после ликвидации военной и политической мощи оппонента желательно начать получать прибыль от его земель самому; в) зачем резать крестьян, если основная задача - изловить и уничтожить (по возможности радикально, вместе с потомками) противника-феодала?
Так что, при чем тут геноцид, если не забредать в дебри времен установления власти родо-племенного союза Ямато?

>было бы интересно услышать критику//
Илья, я не вижу смысла писать критическую монографию с привлечением авторитетных источников по упомянутому произведению. Во-первых я не профи-японист, во-вторых - это уже наверняка сделали до нас, в-третьих - кто за это заплатит?
Могу освежить в памяти этот роман и выслать тебе свои идеи в приват, но не кидайся с танто к горлу приводить лит. обоснование каждой мысли, ок?



Алексей АКА JumpingRat

Теперь я понял, чем мне симпатичны крысы ;)).

Илья, лучше в качестве примеров приводить эпизоды из таких этнографических романов, как "Троецарствие", "Речные Заводи", "Падение дома Тайра" и тп. Вот уж где колорит.

Там нет псевдовосточной мишуры, которой шелестят перед публикой (в маркетинговых целях) авторы экранизованного произведения.

Алексею :

А я что ? Я ничего ... Ты же знаешь историю Японии лучше меня !

Аргументы в первом абзаце слабые , легко можно сообразить или вообразить , зачем и как истреблять . Ну не было так не было , тебе виднее .

> Могу освежить в памяти этот роман

То есть ты читал ? Тогда - нет , зачем перечитывать , критику я смогу найти ... По предыдущему твоему постингу я решил , что ты не читал .

Ладно , спасибо , извини за приставучесть . В знак "примирения и согласия" расскажи пожалуйста , что такое танто , я это слово впервые слышу .

Максиму :

Перечисленные тобою романы я не читал , может быть когда-нибудь . И твой штамп насчет мишуры вызывает смутные подозрения ... Ты читал книгу "Сегун" ?



Отправка отредактированного (13/11/03 11:20)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

К книгам, перечисленным Максимом, добавлю еще Сэйсенагон "Размышления у изголовья".

2Максим - и чем же? ;)

>лучше в качестве примеров приводить эпизоды из таких этнографических романов, как [...] //

Ну, можно конечно поспорить, что и там есть некоторые отступления от исторической действительности в угоду вкусу рассказчика и традициям повествования, но однозначно лучше, чем из американской худ. литературы.

2Илья:
>Ты же знаешь историю Японии лучше меня//
Абсолютно не факт, давить отсутствующим авторитетом и не собирался ;)

>То есть ты читал ?//
Смотрел (кстати снят красиво, вне зависимости от исторических реалий), пытался читать - стало скучно - бросил.

>легко можно сообразить или вообразить , зачем и как истреблять//
Хмм.. Вообрази, поделись?

>что такое танто //

Вид японского ХО, конструктив повторяет вакидзаси и прочих "больших братьев", длина клинка изначально ок. 30см, потом сокращается в район 20. Гарда - редко полная, часто половинного размера. Можно было не снимать, входя в помещение, ввиду чего вероятно, часто использовался в качестве последнего аргумента в особо гарячих дискуссиях. ;)

А "...Тайра" - почитай, весьма приятное чтение на сон грядущий ;)
Масса добродушных бытовых подробностей.. Особо умиляют фигуры "монахов"-воителей и истории разборок между монастырями "мирных" буддистов ;))

Кстати, любопытная информация по поводу "Сёгуна":

[www.japantoday.ru]