Правильные правила

Не дожидаясь Максима , начинаю ветку сам . Спасибо Сергею Александровичу за стартовый вопрос и за критику .

Автор: Сергей Межов
Дата: 01/11/03 03:30

Илья, какие правила вейчи Вы считаете полными и непротиворечивыми. Изложите их, пожалуйста, формально. Я знаю несколько версий правил вейчи, но ни одной, удовлетворяющей этим условиям.



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Сергею Межову :

Вот здесь Вы меня поймали . Я не видел ни одного внятного , полного и компактного описания правил - ни китайских , ни АГА , ни Инга , ни тем более японских , ни прочих . Брошюра с правилами Инга по-русски у меня есть , но "майн голова нихт" .

Мои сведения о различных системах правил - из разговоров и уникальной статьи в переводе Олега Сапача [ns.onego.ru] (Опаньки - статья не грузится !!! У кого она есть - надо разместить обязательно , хоть мне пришлите пожалуйста) .

Киту :

Систему правил , по-моему полную и непротиворечивую , я изложил в своем курсе "Облавные шашки 6*6" [www.go.sp.ru] . Но пару дней назад я столкнулся с шокирующим фактом : люди не ходят по ссылкам !!! Поэтому - пара цитат из этого курса .

Сразу признаюсь - в моем изложении есть не акцентированная проблема - трактовка ко . В рациональном понимании существуют 2 возможности - запрет повторять позицию с той же очередью хода или запрет повторять позицию независимо от очереди хода . Из моего текста правил следует второй , более жесткий вариант , но у меня нет убедительных аргументов , чем он лучше первого .

========

Правила Го просты и естественны, но сильно отличаются от правил других игр. Сегодня в мире существует несколько версий правил Го. Различия между ними относятся в основном к началу и окончанию игры и редко проявляются в тактике. Здесь описывается самая простая версия, близкая к правилам AGA (Американской Ассоциации Го).

========

Глава 11. Полный список правил

1. Равная игра начинается с пустой доски. Один игрок устанавливает коми (то есть откладывает несколько черных камней для компенсации белым за право черных делать первый ход). Другой игрок выбирает цвет. Затем белые забирают коми, а черные начинают игру.

2. Для компенсации разницы в силе игроков применяется фора - более слабый играет черными без коми и перед началом партии ставит несколько своих камней на любые точки доски. Затем ходят белые. Минимальная фора - игра черными без коми.

3. Игроки ходят по очереди. Можно спасовать (пропустить ход), но за это нужно отдать противнику одно очко (один камень из своей чаши). В любой момент можно сдаться.

4. Сделать ход - значит поставить камень из своей чаши на пустую точку доски и затем, может быть, снять с доски один или несколько камней противника и сохранить их у себя до конца партии для учета.

5. Для снятия чужого объекта (то есть камня или группы камней одного цвета, стоящих вплотную друг к другу) нужно занять все дамэ (то есть соседние свободные точки по вертикали и горизонтали) этого объекта. Одним ходом можно окружить и снять несколько объектов. Если игрок окружает сразу и свои, и чужие объекты, тогда снимаются только чужие, а свои остаются на доске. Только после снятия всех окруженных чужих объектов (если они есть) ход считается сделанным.

6. Запрещено делать ход, после которого свой объект останется без дамэ.

Иначе говоря, нельзя окружать себя без окружения противника. Поэтому группу с двумя глазами (то есть отдельными внутренними точками) нельзя съесть.

7. Правило "ко": Запрещено повторять расположение всех камней на доске, бывшее когда-либо раньше в этой же партии.

Например, игроку нельзя окружать один чужой камень (с единственным дамэ), которым противник только что съел один камень игрока. Но если в ситуации "ко" заставить противника сходить в другом месте доски, тогда уже можно съесть этот "горячий" камень и повторить локальную позицию.

8. После 2 пасов подряд (пасуют черные и затем белые) или после 3 пасов подряд (белые, черные и снова белые) партия заканчивается, и нужно подсчитать результат.

9. Игрок получает по 1 очку за каждый снятый чужой камень, за каждый пас противника и за каждую точку своих территорий (то есть зон, окруженных своими камнями по вертикали и горизонтали). Кроме того, в партии без форы белые к этим своим очкам прибавляют коми. Побеждает игрок, набравший в сумме больше очков, чем противник. При равенстве очков побеждают белые.

10. Можно ускорить процесс окончания партии и подсчета очков без искажения результата.

- Когда больше нет ни полезных, ни нейтральных ходов, тогда по взаимному согласию можно просто снять с доски (без доигрывания) все обреченные объекты и подсчитать очки с учетом последнего паса.

- Снятые с доски белые камни при подсчете очков можно выставить на территорию белых, а снятые черные камни - на территорию черных.

- Камни внутри территории при подсчете очков можно переставить для получения пустых прямоугольников.



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Я часто слышал возражения против платы за пас . В 10-м правиле написана комфортная упрощенная процедура : игроки забивают дамэ и (по взаимному согласию) снимают пленных и считают результат .

Я продумал соответствующий ритуал для турниров , но не стал включать его в курс для новичков .

Если я переключаю часы без игрового действия (хода , паса или капитуляции) - значит предлагаю закончить партию . Если противник делает то же самое (переключает часы без игрового действия) - значит мое предложение отвергнуто , и я не могу повторить его сразу , а должен совершить игровое действие . Если противник остановил часы - значит он принял мое предложение , но показания часов пока не сбрасываются . Если возникли разногласия по поводу снятия пленных и подсчета очков , тогда часы снова включаются и партия продолжается .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Автор: Сергей Межов
Дата: 01/11/03 20:04

Илья, предложенная Вами система правил неполна и противоречива одновременно.
Пункты 3, 8, 10 при одновременном использовании приводят к ситуации, когда партия окончена (пасы сказаны), а подсчитать результат нельзя (граница недостроенна, например, позиции "очко без хода" и подобные ей).
Аналогичные вещи выясняются при анализе всех вариантов правил, которые мне попадались. Похоже, это не случайность, а особенность правил го.
Проще говоря, го - структура, базирующаяся на неполной и, возможно, противоречивой аксиоматике. Анализ подобных структур на базе аристотелевой логики - занятие бессмысленное.

========

> Пункты 3, 8, 10 при одновременном использовании приводят к ситуации, когда партия окончена (пасы сказаны), а подсчитать результат нельзя (граница недостроенна, например, позиции "очко без хода" и подобные ей).

Если пасы сказаны (с платой) , то причем тут 10-е правило , которое говорит в 1-ю очередь о том , как обойтись без пасов ? После пасов все стоящие на доске камни считаются живыми , и все окруженные зоны приносят очки . Зона , соприкасающаяся и с черными , и с белыми камнями , считается ничейной . Все это следует из 8-го и 9-го правил .

В описанной Вами ситуации противоречия нет . Результат подсчитать можно . Если игроки забыли ограничить или поделить зону , она считается ничейной . Это просто взаимный зевок , изменивший ожидаемый результат партии .

Пасовать (с платой) надо тогда , когда пленные доедены и границы достроены . Но по 10-му правилу до этого доводить не обязательно , партию можно закончить сразу без пасов , как только забиты дамэ .

> го - структура, базирующаяся на неполной и, возможно, противоречивой аксиоматике. Анализ подобных структур на базе аристотелевой логики - занятие бессмысленное.

Подобные фразы встречаются часто . Никакого содержания в них я не вижу . Если Вы его видите - просветите пожалуйста . В чем неполнота или противоречивость любой рациональной системы правил Го (например , китайской) ? Где и как именно сбоит аристотелевская логика ? Аксиоматика Вейчи - хорошая полная и непротиворечивая система .

Пример неполной (и возможно противоречивой) системы правил - бридж , в нем запрещена "нелегальная" передача информации партнеру , но нет возможности четко определить , какие действия (или паузы в действиях) надо считать передачей информации .

В японских правилах отказались от полноты , но Аристотель здесь ни при чем . Неполная система правил достаточно работоспособна , только надо быть готовым к тому , что любая партия может закончиться судейским произволом , если итоговая позиция не подпадет под существующие правила .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Сверхзадача моего курса - не столько построение компактной , полной и непротиворечивой системы правил , сколько возможность пораньше сообщить новичку ВСЕ правила игры .

Обучение Го (по японским правилам) всегда выглядит так , как на уроках Юкари в аниме - вот вам несколько правил , играйте , привыкайте . Вот еще несколько , осваивайте , учитесь . На простой и естественный вопрос - а когда будут все правила - самый честный ответ "никогда" . Потому что далеко не каждый ученик дорастет до такого игрового уровня , чтобы понять содержание правила (ПРАВИЛА !!! Аксиомы , а вовсе не теоремы !) например о том , что магари шимоку означает гибель группы независимо от наличия (в конечной позиции) сэки или других ко-угроз .

То есть прежде чем узнать все правила игры , надо научиться прилично играть ! Я считаю такую ситуацию абсолютно плохой . Ученик должен знать , что есть десяток правил , которые можно и нужно понять и запомнить - и тогда любые сюрпризы исключены , он сможет правильно оценить любую игровую ситуацию с учетом всех правил игры . Турнирных правил я почти не касался .

Так как принятые в России японские правила необозримы для новичка и (вероятно) неполны , а достаточно простого и точного описания каких-либо альтернативных правил у меня не было (и я до сих пор сомневаюсь , есть ли они вообще) , я решил создать такую систему правил заново . Я добивался , чтобы эта система была компактной , полной и непротиворечивой ; чтобы результаты по этой системе соответствовали китайским правилам ; чтобы игра была достаточно комфортной и для обучения , и для турнирной практики ; и чтобы , зная эту систему , можно было легко понять другие (например , общепринятое подмножество японских правил) .

По-моему , почти все удалось . Не буду хвалить полученную (кстати , еще в 2001-м году) систему , расскажу о трех проблемах .

1. Плата за пас - неестественна . Но она необходима при доедании пленников . Чтобы рассказать , как работают правила и например доказать (а не постулировать) магари шимоку , желательно отложить упрощение (10-е правило) на потом . Отчасти поэтому был принят размер доски 6*6 - даже на доске 9*9 доедание пленников и пасы с платой слишком утомительны .

2. Последний пас белых - тоже не естественное правило . Смысл в том , что без этого правила результат будет зависеть от того , четное или нечетное число ходов надо потратить на доедание пленников , поэтому перестает работать 10-е правило . Кому интересно точнее - напишу мылом .

3. Повторы локальной позиции . Останавливать партию при тройном ко или другом длинном цикле и присуждать ничью - очень плохое правило . Во-1-х , это нивелирует объективное преимущество в партии , возможно добытое одним из игроков . Во-2-х , возможны договорные ничьи . Но играть длинные циклы через ко-угрозы и даже просто учитывать повтор ситуации , бывшей много ходов назад - очень трудно и дискомфортно . Я доказал пару теорем , существенно упрощающих работу с длинными циклами (подробности - мылом) , но в целом приходится признать , что в таких редких и сложных позициях становится трудно применять правила .

За два года регулярных перепроверок я не нашел дефектов в системе правил (и в задачах тоже) , устарело лишь значение коми 5.5 . За это время не получил ни аргументированной критики , ни поддержки , ни даже вопросов . Вся работа оказалась нужна только мне самому ...



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Автор: Сергей Межов
Дата: 02/11/03 03:32

Илья, Вы знакомы с позициями типа "очко без хода"? Это позиции, в которых ни одному из партнеров невыгодно первым играть в незавершенном месте, т.е. строить границу. Об этих позициях во можете прочитать в книге "Правила к 1 первенству мира среди любителей". В таких позициях по Вашим правилам невозможно посчитать результат без искажения смысла и сути игры.
Невозможность применения двоичной логики при работе с такими системами доказана еще в 19 веке (см. Новиков "Математическая логика").

Попытки построить полную и непротиворечивую систему правил го предпринимались неоднократно. Последняя, безусловно, Вам известная - правила Инга. Ну и к чему это привело? Уже найдены позиции, в которых статус камней по правилам Инга отличается от статуса тех же камней по другим правилам (китайским, японским). Иными словами, переход на новые правила, если они не эквивалентны предыдущим порождает новую игру, в чем-то похожую на прежнюю, в чем-то отличную. Если же они эквивалентны, то они, естественно страдают теми же пороками, что и предыдущие.
Я не вижу ничего плохого в том, что правила го неполны и, возможно, противоречивы. То что современная математика не умеет работать с такими структурами - это проблема математики.

========


> Илья, Вы знакомы с позициями типа "очко без хода"? Это позиции, в которых ни одному из партнеров невыгодно первым играть в незавершенном месте, т.е. строить границу.

Нет , не знаком , не понимаю , о чем речь . Можно пример , ссылку , SGF , что-нибудь ?

> В таких позициях по Вашим правилам невозможно посчитать результат без искажения смысла и сути игры.
Невозможность применения двоичной логики при работе с такими системами доказана еще в 19 веке (см. Новиков "Математическая логика").

Смотря в чем именно смысл и суть . Если ситуация трактуется по-разному в разных системах правил , то приписать "смысл и суть" одной из систем - вопрос личного произвола .

Насчет двоичной логики - неужели в 19-м веке обсуждалась позиция "очко без хода" ? Или эта позиция есть у Новикова ? А если нет - тогда о работе с какими "такими" системами речь ? И простите за совсем детский вопрос , но в какой логике доказана неприменимость двоичной логики ?

> Уже найдены позиции, в которых статус камней по правилам Инга отличается от статуса тех же камней по другим правилам

Эти позиции (может быть не все ?) прекрасно знал Инг (они есть в брошюре с описанием его правил) и считал , что именно его трактовка этих позиций отражает "суть и смысл" игры .

> переход на новые правила, если они не эквивалентны предыдущим порождает новую игру, в чем-то похожую на прежнюю, в чем-то отличную

Это да . Может быть расползание по вариантам правил - главная проблема нашей игры . Но создание новых систем правил в данном случае - симптом плохого качества прежних систем . Почему например тибетское Го считается "уже не Го" , а инговское - "еще Го" ? Где проходит граница ? Вероятно , все зависит от финансовой поддержки тех или иных правил ...

> Я не вижу ничего плохого в том, что правила го неполны и, возможно, противоречивы.

>> Неполная система правил достаточно работоспособна , только надо быть готовым к тому , что любая партия может закончиться судейским произволом , если итоговая позиция не подпадет под существующие правила .

Мне не нравится судейский произвол , вызванный дырявостью правил , но это дело вкуса ...

> То что современная математика не умеет работать с такими структурами - это проблема математики.

Это Вы снова про то , как в 19-м веке двоичная логика строго доказала свою неприменимость к ситуации "очко без хода" ?

Или есть другие примеры - с какими проблемами Го не умеет работать современная математика ?



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Сергею Межову :

Я наверно думал над Вашими словами во сне , потому что теперь кажется понял , о чем Вы говорите . Если считать , что Го - это японские правила и "вжиться" в них (чтобы хорошо играть) тогда придется втихаря поверить , что Го логически безупречно (иначе нельзя вжиться) даже сознавая , что на самом деле правила неполны и возможно противоречивы . Получается логическая система (здравый смысл + безупречность Го) - и вот изнутри этой логической системы действительно можно делать выводы о том , что противоречивость не так уж плоха , и о том , что здравый смысл бессилен перед Го и т.д.

Японские правила - вероятно самые древние , китайский способ подсчета появился позже , по-видимому для логического исцеления правил игры , во всяком случае это исцеление удалось . Только сам этот способ (имхо) не естественный и дискомфортный . В процессе игры съеденные камни не хранятся , а возвращаются противнику . В конце игры камни одного цвета можно снимать хоть все , а другого цвета - произвольно снимаются и ставятся с известными оговорками . При обучении приходится доказывать , что выгодно окружать не только противника , но и территории .

Другой (и по-моему лучший) путь исцеления правил от неполноты и противоречивости - плата за пас , тогда можно доигрывать партию до абсолютно однозначной позиции . Но в большинстве случаев позиция сразу после занятия дамэ достаточно очевидна , доигрывание не требуется и можно (по взаимному согласию) обойтись без этих неприятных пасов .

В любом случае , даже играя по японским правилам , можно смотреть на эти правила "извне" , а не "изнутри" - тогда здравый смысл прекрасно справляется с правилами . Он адекватно оценивает их естественность , комфортность и логические дефекты и позволяет строить альтернативные системы правил , в которых (при практически той же тактике и стратегии игры) логических дефектов нет .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

> Автор: Serpov
> Дата: 09/11/03 11:53

> Посмотрите на позицию внизу страницы:

> [www.computerra.ru]

> Как Вы думаете, кто выиграл эту партию?

Что касается текста и диаграммы [www.computerra.ru] - спасибо , очень интересно .

Но рациональные правила (например , которые я описал выше) ВООБЩЕ НЕ АНАЛИЗИРУЮТ позиции , анализ - дело игроков , как доиграли , так и будет . После доигрывания и пасов включается правило - все камни на доске живые , все окруженные зоны приносят очки . Все . Никаких противоречий , никакой неполноты .

Искажается ли при этом сущность игры ? Если сущностью игры считать японские правила - тогда конечно да . Если критически рассматривать японские правила - тогда конечно нет . Потому что сущность игры - в ее стратегии и тактике .



Отправка отредактированного (11/11/03 14:20)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Автор: Serpov
Дата: 10/11/03 13:18

> Группа не может быть живой/мёртвой на 38%

Да, с точки зрения точного знания в непротиворечивой системе правил должно быть так (а для го это так? - никто не доказал пока и иррациональные позиции подтверждают косвенно это, так как статус групп в них зависит от трактовки). При программировании ситуация иная. Так как расчет всех позиций невозможен до конца, т.е. до заключительных позиций, в которых точно определен результат доигрывания партии по данному варианту, то необходимо приближенно оценивать позиции и, следовательно, "живучесть" групп. Тогда могут появиться в некотором варианте и такие оценки: "данная группа жива на 38%".

При указанном подходе абсолютная законченность правил может не иметь особого значения, что и наблюдаем на практике. В большинстве случаев игрок не может на 100% быть уверен в живучести группы, даже если у нее два глаза. В конце концов возможна и ко-борьба...

========

>> Группа не может быть живой/мёртвой на 38%

> Да, с точки зрения точного знания в непротиворечивой системе правил должно быть так (а для го это так? - никто не доказал пока и иррациональные позиции подтверждают косвенно это, так как статус групп в них зависит от трактовки)

Еще раз . После завершения партии и применения некоторой процедуры подсчета (зависящей от системы правил) статус каждой группы определяется однозначно . Другая процедура возможно дала бы другой статус . Иррациональные позиции более или менее явно присутствуют лишь в японских правилах , во всех других действует абсолютно рациональное доигрывание (оптимальное ли - вопрос к игрокам , а не к правилам) .

Однозначность статуса групп в рациональных системах правил (например , в той с 10 правилами) доказывается очень просто - каждая партия обязательно доходит до конца за конечное число ходов (ибо повторы запрещены) и после этого трактовка статуса групп тривиальна .

Японские правила возможно отличаются в этом отношении от рациональных правил лишь тем , что не всегда содержат однозначную трактовку статусов внутри себя , а предполагают обращение за ОДНОЗНАЧНОЙ ТРАКТОВКОЙ к внешнему авторитету . А возможно и ничем не отличаются , кроме сложности подсчета , если процедура доказательства доведена до логической безупречности .

Кстати , помните был эксперимент в правилах Инга - оценивать пункты сэки пропорционально числу соседних камней того или иного цвета ? Так вот даже здесь нет элементов нечеткой логики - правило однозначно вычисляло дробную ценность точки . А дробной ценности камней кажется не было ни в одной системе правил .

Ну и насчет программирования . Что например надо делать с магари шимоку ? Можно игнорировать , обеспечивая программе легко предсказуемые и подстраиваемые зевки уровня 25-го кю . Можно явно вшить в алгоритм - но вокруг магари шимоку часто возникают осложнения , влияющие на тактику игры , и придется их игнорировать . Единственно правильный подход - научить программу ставить вопросы о жизни и смерти и решать их , моделируя доигрывание - а это и значит принять втихаря рациональные правила .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Автор: Serpov
Дата: 10/11/03 15:34

По поводу термина. Из сути его следует, что есть некая "рациональная" система правил, которая, однако, не является полной, поскольку не позволяет определить результат в некоторых "иррациональных" позициях. Рациональность правил неявно предполагает их достаточную простоту - конечный набор (по возможности короткий), логически ясный (недвусмысленный), позволяющий даже новичку освоить правила и начать играть. Большинство применяемых систем правил более или менее отвечает этому критерию рациональности, хотя он сам и не совсем строг. Вопрос в том, следует ли гнаться за абсолютной строгостью формализации, как это принято в математике, в ущерб простоте и легкости усвоения.

С другой стороны, для программирования нужна полная формализация. Она не может в сложившихся обстоятельствах быть однозначной и каждый алгоритм содержит так или иначе свою формальную систему правил. Коллизии могут возникать при встрече в реальной партии двух программ с разными системами правил, но это ничтожно в статистическом смысле. Так стоит ли тратить усилия на разрешение этих противоречий, если пока программы играют существенно слабее сильных любителей?

А проблема магари-шимоку обсуждалась еще В.Асташкиным и Г.Ниловым в известной серии статей. И они предлагали вполне разумный способ разрешения без "платы за пас". Идеологически их подход близок к общематематическому: если существует форсированный вариант уничтожения камней соперника при максимально возможном противодействии, то доигрывать не надо (т. е. не нужна плата за пасы и занятие нейтральных пунктов и т.д.). Т.е. ситуация рассматривается в чисто теоретическом плане: в магари-шимоку возможно ко, если позиция будет доигрываться в партии; по окончании - когда оба партнера согласились с невозможностью изменить баланс - группа мертва, так как партнер, чьи камни окружают такую группу, теоретически может всегда забить все ко-угрозы и выиграть ко-борьбу (гипотетически! а не реально, в партии). Такой вариант не изменяет подсчет очков (доказательство существования убийственного варианта не требует пересмотра результата от того, что в ходе доказательства результат мог бы и измениться!). Они предлагали процедуру фактического доигрывания подключать только при наличии на доске одновременно более чем одной локальной иррациональности.

========

Удивительное это дело - спорить о том , что кажется предельно ясным и очевидным ... Чувствуешь себя как-то странно , но внезапно ясность теряется , приобретаешь новый ракурс и т.д. - интересно ! Почти как в Го играть ...

Serpov писал(а):

> По поводу термина. Из сути его следует, что есть некая
> "рациональная" система правил, которая, однако, не является
> полной, поскольку не позволяет определить результат в некоторых
> "иррациональных" позициях.

Нет . В рациональной (полной и согласованной) системе правил нет места иррациональным позициям . Доигрывание может быть с подсчетом живых камней или с платой за пас - в любом случае "плохая" иррациональность (в смысле правил) заменяется на "хорошую" сложность (в смысле тактики) .

> Вопрос в том, следует ли гнаться за абсолютной строгостью
> формализации, как это принято в математике, в ущерб простоте и
> легкости усвоения.

Все в точности наоборот . Формальная безупречность рациональных систем правил способствует простоте и легкости усвоения . А еще демонстрирует хваленую "простоту и естественность правил" , которая лежит в основе эмоциональной и философской привлекательности игры . А иррациональная система (на данный момент всего одна) приводит к умолчаниям и бесконечным отговоркам типа "подрастешь - поймешь , а пока считай вот так" . Я не спец в психологии , но думаю , что не только я предпочел бы учиться по внятным обозримым правилам .

> Коллизии могут возникать при встрече в реальной партии двух программ с разными системами правил, но это ничтожно в статистическом смысле.

По-моему пример с тактической (а не послеигровой !) трактовкой магари шимоку был хорош . Иррациональная система правил требует от алгоритма в процессе игры пользоваться оценками , вытекающими из рациональных правил , а при финальном подсчете - переключаться на иррациональные правила .

> А проблема магари-шимоку обсуждалась еще В.Асташкиным и
> Г.Ниловым в известной серии статей. И они предлагали вполне
> разумный способ разрешения без "платы за пас".

Ну и при чем здесь этот вариант правил ? Он же содержит в себе правила с доигрыванием (без уточнения механизма , предположим что доигрывание китайское) , приводит к рациональному результату и тем самым отвергает японские правила .

Виртуальное доигрывание хуже реального . Иррациональность здесь как минимум в том , что определение правил опирается на доказательство , а оно - на тактику , которая сама вытекает из этих же правил . Возможно , что для серьезной турнирной практики , для опытных игроков и судей , такая система логически была бы лучше японской , но опытных в чем , в игре с какими правилами ?

> Такой вариант не изменяет подсчет очков (доказательство существования убийственного варианта не требует пересмотра результата от того, что в ходе доказательства результат мог бы и измениться!).

Это Вы о том , что применяется теоретически истинное виртуальное доигрывание , возможно недоступное реальным игрокам ? Опять "Дяденька , как здесь надо считать , только Вы не объясняйте , просто скажите" ? А когда пасы делать или сдаваться - тоже судья должен сказать ? Нет , Вам действительно ЭТО нравится или Вы шутите ?

Данная система правил включает в себя рациональную систему в качестве виртуального эталона и зачем-то прибавляет худшее от японских правил (идею доказательства как части правил) ... Зачем , если результат не японский , а китайский ?

В рациональной (хорошей , честной , удобной , ...) игре новички сначала узнают ВСЕ правила , затем играют . Нарушения такого порядка бывают , но чем их меньше , тем лучше . Логическое зацикливание имхо плохо во всех отношениях .

> Они предлагали процедуру фактического доигрывания подключать только при наличии на доске одновременно более чем одной локальной иррациональности.

Вот этого - пардон - не помню ... А каково определение локальной иррациональности ? Магари шимоку , сэки , двойное ко ... Когда можно быть уверенным , что охвачено все ? Игроку какого уровня можно объяснить это определение ? На каких правилах ученик должен дорасти до нужного уровня ? Для ученика лучше , чтобы на рациональных правилах , а не на урезанных рекурсивных с бесконечными отговорками ...

P.S: И все-таки . Чем доказательство лучше доигрывания ? Почему игрокам можно явно и самостоятельно провести всю партию от фусэки до йосе , а доигрывать надо в уме ?



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илья, я просмотрел предложенные тобою 10 правил, извини, что так поздно, но времени на всё не хватает.

Ты жаловался, что никто не высказывает замечания по поводу. Вот я собрался.

Итак. Мне не понравились предложенные тобой правила. Главная причина - их сугубая неструктурированность. В предложенном варианте свалены в кучу как базовые понятия, так и описание процесса, так и вопросы, относящиеся только к турнирному регламенту, и не касающиеся сути игры. Меня это не устраивает. Для программирования Го твои правила наверняка не годятся.

Со своей стороны, я написал свой вариант, основанный на некоторой концепции.
Её суть заключается в том, что я рассматриваю игру как Процесс, протекающий в Среде в рамках Закономерностей, обусловленных Средой. Помимо этого Процесс имеет Цель. Цель является внешним фактором по отношению к Среде, но она порождает сам Процесс, формируя его протекание.

Это главные концепты, фигурирующие в правилах игры (любой).

Я формулировал правила, принимая во внимание ориентированность темы на компьютерное моделирование Го.
Примечания, данные в скобках не являются аксиомами, а лишь следствиями из них. Они могут быть опущены.

Структура правил: в Среде (на доске, соответствующей р. !) протекает Процесс (игра, непосредственно выглядящая в соответствии с р. 2), регулируемый Закономерностями (правилами жизни камней из р. 3)
Эти три концепта, по моему мнению, и формируют суть Го. Всё остальное - собрано в разделе Дополнения.

Таким образом, правила иерархичны. Сразу говорю - они абсолютно абстрактны.


Приступаем.

Правила игры Го.

1. Общие положения
• Поле для Го – матрица игровых пунктов, представляемая в виде пересечений вертикальных и горизонтальных линий (Примечание: число этих линий – величина переменная, в общем виде число вертикальных и горизонтальных линий неравно. Традиционно играют на поле с 19 вертикалями и 19 горизонталями).
• Игровыми объектами являются фишки 0-го и 1-го цвета (Примечание: традиционно 0 – чёрный, 1 – белый. Фишки, также, принято называть камнями, традиционно)
• Субъекты игры – две противоборствующие стороны, далее – игроки (Примечание: с каждой стороны возможно участие коллектива игроков).
• Целью игры является ограждение с помощью камней замкнутым контуром частей игрового поля. Результатом такого ограждения являются оставшиеся незанятыми игровые пункты внутри границы, образованной камнями игрока и, возможно, краями игрового поля. Игрок, отгородивший бóльшее количество свободных пунктов, побеждает.


2. Процесс игры.
• Камни по одному за один такт (ход) поочерёдно помещаются игроками в свободные игровые пункты, в дальнейшем они не передвигаются. Игрок может пропустить свой ход – сказать пас.
• Игра продолжается до тех пор, пока игроки ещё могут своими ходами отгородить свои участки игрового поля, или уменьшить участки противника.

3. Правила жизни камней
• Камни, стоящие на игровом поле, имеют степени свободы – незанятые игровые пункты, расположенные непосредственно рядом, по горизонтали и вертикали. Камни одного цвета, стоящие вплотную, имеют общие степени свободы; назовём их группой камней (Примечание: камень, стоящий на краю игрового поля, имеет три степени свободы, камень в углу поля – две).
• Камни остаются на доске до тех пор, пока у них остаются степени свободы, незанятые камнями противоположного цвета. Если же камни противоположного цвета, будучи поставлены на игровое поле, отнимают последнюю степень свободы, то исходные камни снимаются с доски и в дальнейшем не участвуют в игре (Примечание: традиционно их называют пленными). Они приносят противной стороне дополнительно по одному пункту отгороженной территории за каждый пленный камень.
• Игрок не может делать ходы, приводящие к исчезновению последней степени свободы у его группы камней, или ходы в пункты, где помещённый камень не имеет свободных степеней. Исключение составляют ходы, которые наряду с закрытием собственной последней степени свободы, закрывают также последнюю степень свободы каких-либо камней противника; тогда камни противника считаются забранными в плен и снимаются с игрового поля. (Следствием двух предыдущих пунктов является возможность построения таких конструкций из камней, которые нельзя пленить)
• Возможна ситуация, при которой игрок может взять в плен одинокий камень противника, только что взявший в плен одинокий камень самого игрока. Тогда такое взаимное поочерёдное взятие, и, соответственно, повторение позиции на поле в целом, может продолжаться вечно. Чтобы избежать такого состояния, игрок обязан сделать после каждого взятия такого камня противником ход в любом другом месте игрового поля. То же касается и его противника. (Примечание: под термином "позиция" понимается текущее положение камней на игровом поле на момент конкретного хода)

4. Дополнения
• В случае, когда на игровом поле внутри участка, отгороженного игроком, стоит группа камней противника, имеющая незанятые степени свободы, и при этом имеется форсированный ( однозначный для обеих сторон ) вариант последовательности ходов, приводящий к захвату в плен таких камней, то игроку нет необходимости непосредственно проводить эту последовательность, такая группа считается пленённой.
• В качестве компенсации за право первого хода, игрок, играющий 0-ми, заранее выдаёт некоторое количество пленников противнику. Число этих пленников определяется по договорённости.
• Дальнейшие дополнения могут быть любыми, в том числе и отсутствовать, как впрочем, и два первых.


Как можно заметить, даже в рамках моей простой концепции возникают трудности при формулировании правил. Например, описание хода в р. 2 не содержит никаких слов по поводу возможности постановки камня, она описывается в р.3. Можно, конечно, и ещё найти.

Так что с философской точки зрения, и здесь масса проблем.

Тем не менее, я считаю, что такая структура более подходит для компьютерной формализации, чем 10 правил Ильи.

Автор: melox
Дата: 11/11/03 02:05


Что такое иррациональная позиция?
Сэки - полностью рационально и формализуемо. Двойное ко - тоже. Проблема только в тройном ко, но это - результат недопродуманности правила ко. Правильная формулировка - которой меня учили, когда я начинал играть - нельзя повторять позицию. Всё. Никаких "нельзя сразу съедать камень в ответ..." и т.п.
Насчет доигрывания - проблема решается заполнением всех дамэ, это предаст партии завершенность. Если играющий уверен в том, что окруженная группа жива, пусть заполняет дамэ - после заполнения, позиция станет однозначной - либо есть два глаза, либо нет. То, что одноглазая группа мертва - доказывать не нужно, это следует из правила съедения камней.
А плата за пас - это только усложняет правила и лишает игру той "естественности", о которой здесь не один раз было написано.
И последнее - что такое "магари-шимоку", мож сгф есть? А то не знаю я этого термина...
Вдруг есть в Го что-то иррациональное... :)

С уважением, Алексей

========

Автор: Сергей Межов
Дата: 11/11/03 02:19

Магари-шимоку - изогнутая четверка в углу. Проблема статуса магари-шимоку сушествует во всех вариантах правил (японские, китайские, инговские). Поскольку статус этих камней связан с ко-борьбой, он не всегда однозначен даже после окнчания партии. Ведь существуют бесконечные генераторы ко-угроз.

========



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

> Что такое иррациональная позиция?

Это итоговая позиция партии , демонстрирующая громоздкость и искуственность (а возможно и логические дефекты) японских правил . Несколько важных примеров есть в курсе Асташкина и Нилова [go.hobby.ru]

> Сэки - полностью рационально и формализуемо. Двойное ко - тоже.

Абсолютно верно . Но в иррациональной системе правил простая комбинация простых элементов может стать проблемой для этих правил .

> Проблема только в тройном ко, но это - результат недопродуманности правила ко.

Это не непродуманность , а сознательная дань традициям .

Бывают циклы длиннее , чем в тройном ко , и даже без взаимного перехвата одного камня . Если отрабатывать длинные циклы через ко-угрозы , становится трудновато замечать повторы позиции , а по-японски повтор надо заметить только один раз - и партия сразу закончена с ничейным результатом . Это единственный игровой аргумент в пользу японской трактовки ко .

> Правильная формулировка - которой меня учили, когда я начинал играть - нельзя повторять позицию. Всё. Никаких "нельзя сразу съедать камень в ответ..." и т.п.

Прекрасно ! Буквально то , что я всегда говорю и пишу . Но для турниров правильность правил не существенна , и может быть даже вредит некоторой элитарности - пусть салаге служба медом не кажется , ишь чего захотел , простых правил .

> Насчет доигрывания - проблема решается заполнением всех дамэ, это предаст партии завершенность.

Нет , не придаст . Остается проблема статуса некоторых спорных групп .

> Если играющий уверен в том, что окруженная группа жива, пусть заполняет дамэ - после заполнения, позиция станет однозначной - либо есть два глаза, либо нет.

Но при доедании появляются сразу 2 проблемы .

Приходится играть в своей территории , а противник пасует . Решений пока два - китайское (считать не съеденные , а живые камни) и американское (платить 1 очко за пас)

Доедая пленника , иногда неизбежно что-то теряешь в другом месте . Примеров много , например магари шимоку + сэки . Для здравого смысла это справедливо , но для наших официальных правил - нет .

> То, что одноглазая группа мертва - доказывать не нужно, это следует из правила съедения камней.

Нужно . Опровержение - сэки . Можно усложнить Ваш критерий мертвости , но уверяю - есть и другие сложные ситуации . Правила не должны включать в себя такие критерии (даже если полные и согласованные критерии можно построить) - от этого правила зацикливаются , то есть определение правил опирается на тактику , а тактика - на эти же правила .

> А плата за пас - это только усложняет правила и лишает игру той "естественности", о которой здесь не один раз было написано.

Это дело вкуса . Подсчет живых камней имхо менее естественный . Плата за пас (в моей формулировке правил) возникает исчезающе редко , практически всегда можно обойтись без пасов (правило 10) .

Но без доигрывания правила оказываются противоестественными , как минимум из-за логического зацикливания .

> И последнее - что такое "магари-шимоку", мож сгф есть? А то не знаю я этого термина...

Это одна из форм ложного сэки . Один игрок ничего не может сделать в локальной позиции , другой может (в любой удобный для него момент) начать ко-борьбу . Если второй игрок съест ко первым , а первому придется искать ко-угрозу , тогда второй может начать ко после полной стабилизации позиции , когда ко-угроз нет . Вопрос на засыпку : всегда ли позиция рано или поздно стабилизируется до полного исчезновения ко-угроз ?

Про магари шимоку можно прочитать например в 7-й главе моего курса [www.go.sp.ru] , там задача про "кривую четверку" (это буквальный перевод термина "магари шимоку")

> Вдруг есть в Го что-то иррациональное... :)

Японские правила Го пренебрегают рациональностью .

==================

> Проблема статуса магари-шимоку сушествует во всех вариантах правил (японские, китайские, инговские).

В рациональных правилах ситуация магари шимоку есть , а проблем никаких нет .

> Поскольку статус этих камней связан с ко-борьбой, он не всегда однозначен даже после окнчания партии.

В рациональных правилах - всегда однозначен .

> Ведь существуют бесконечные генераторы ко-угроз.

Нет . Бесконечные генераторы ко-угроз - это следствие японской трактовки правила ко . При запрете повтора позиции таких генераторов нет .



Отправка отредактированного (11/11/03 13:21)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Итак, я по прежнему настаиваю на том, что правила Ильи не построены на концепции, заостряют внимание на частностях и выпускают из вида главное.

Я выделяю в правилах Базис и Надстройку. В частности, вопросы процедуры окончания партии, определения статуса магари-симоку, размера и вообще наличия коми и прочие - это, я повторяю, вопросы вторичные, касающиеся особенностей регламента, влияющие только на характер игры и не имеющие отношения к её сути.

> То, что одноглазая группа мертва - доказывать не нужно, это следует из правила съедения камней.

//Нужно . Опровержение - сэки . Можно усложнить Ваш критерий мертвости , но уверяю - есть и другие сложные ситуации . Правила не должны включать в себя такие критерии (даже если полные и согласованные критерии можно построить) - от этого правила зацикливаются , то есть определение правил опирается на тактику , а тактика - на эти же правила .
//

Правила (мои) предлагают правила жизни камней. Группы в сэки - живые по этим правилам и не снимаются с доски при подсчёте.

Вопрос определения формы сэки - вопрос из Дополнений, тактический.

Максим , да простится мне признание в тугодумстве , но свой курс я лепил почти год , конечно не по 8 часов в день . И за 2 следующих года , пока курс лежит на чужом сайте , я ни разу не пожелал что-то переделать , лишь устарело значение коми 5.5 .

В частности , я постоянно возвращался к содержанию и формулировкам правил , согласовывал их между собой и с логикой обучения , выверял структуру и сбалансированность , комфортность при усвоении и применении . Экспериментировал с различными вариантами , как известными , так и свежепридуманными . Потратил часов 20 на одну теорему , важную для отслеживания повторов в многократных (более сложных чем тройное) ко , но она не вписалась в курс .

По твоим правилам видно , что ты сочинял их пару часов . Но я слишком серьезно отношусь к этой теме , поэтому отвечу подробно завтра или послезавтра , по емейлу . А пока - самый общий ответ .

Ты пересказал японские правила , кое-что упростив и ухудшив , но сохранив все логические дефекты . Критика этих дефектов - в постингах выше .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Максим, а твой вариант правил рациональный или иррациональный?

А не справедливее ли было бы по отношению к игре и её почитателям, да и к официальным образованиям го соответствующих стран, в которых зародилась игра, задать соответствующие вопросы именно этим самым образованиям в Китае, Корее, Японии?

Илья, ты постоянно употребляешь термин "запрет повтора позиции", а что означает термин "позиция" нигде не говоришь. Произносят это слово все, но, похоже, каждый под ним понимает свое.

Сергею Завгороднему

Сергей , самая мощная работа по анализу и сравнению правил Го проводилась , насколько мне известно , в группе Инга . Результат - правила Инга , по которым играются некоторые престижные международные турниры .

Увы , у меня не было и нет хорошего описания этих правил . Чутье говорит , что они рациональные , но из имеющейся "официальной" брошюры на русском я не смог увидеть этого . На ЕГК-2003 играли якобы по правилам Инга , но русскоязычные судьи не знали этих правил , или я в суете не нашел знающего ...

Точно описанные части правил Инга очень экзотичны , есть много примеров ТАКТИЧЕСКИХ отличий правил Инга от других систем .

Игорь Гришин хорошо знает правила Инга , он здесь вообще по-моему самый квалифицированный знаток теории и практики правил . Молчит однако ...



Отправка отредактированного (11/11/03 13:43)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)