Сергею Межову

>> Автор: Илья Ветров
>> Дата: 11/11/03 12:04

>> Сергею Межову :

[....]

>> Сразу признаюсь - в моем изложении есть не акцентированная проблема - трактовка ко . В рациональном понимании существуют 2 возможности - запрет повторять позицию с той же очередью хода или запрет повторять позицию независимо от очереди хода . Из моего текста правил следует второй , более жесткий вариант , но у меня нет убедительных аргументов , чем он лучше первого .

Вы об этом ?

>> 7. Правило "ко": Запрещено повторять расположение всех камней на доске, бывшее когда-либо раньше в этой же партии.

Пожалуйста , уточните , что именно неясно



Отправка отредактированного (11/11/03 13:46)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Пошла массовка.

Я заранеее оговорился, что предложил абстрагированный формализованный вариант для компьютерной реализации.

Что же касается твоего, то претензии к нему я изложил, изложил с точки зрения своего понимания структурированности правил, каковое предварительно также изложил.

Нет разницы - два года писались правила или 2 часа, суть претензий не меняется.

Выскажи свои, и, самое главное, укажи критерии, по которым критикуешь.

У тебя упоминаются следующие: "структура и сбалансированность , комфортность при усвоении и применении"
По структуре я уже высказался. Сбалансированность - не понимаю этого термина в применении к правилам. Комфортность в применении и усвоении - третьестепенный вопрос, имхо (читай - вопрос надстройки, но не базиса).


Сергею Александровичу, о позиции: я подкорректировал текст своего варианта в этой ветке, обратите, пожалста , внимание.

Илья, я спросил, что ты понимаешь под термином позиция. Рисунок камней на доске, либо тот же рисунок + еще кое-что (разницу в пленниках, разницу в количестве ко-угроз, очередь хода, какой ход сделан последним и т. д.)?

Трепещи , форум !

Завтра или послезавтра начнется сэмэай , и не по емейлу , а на глазах изумленной публики !



Отправка отредактированного (11/11/03 14:11)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Сергею Межову

> Илья, я спросил, что ты понимаешь под термином позиция. Рисунок камней на доске, либо тот же рисунок + еще кое-что (разницу в пленниках, разницу в количестве ко-угроз, очередь хода, какой ход сделан последним и т. д.)?

>> 7. Правило "ко": Запрещено повторять расположение всех камней на доске, бывшее когда-либо раньше в этой же партии.

Где Вы увидели "еще кое-что" ?

Я выбрал самый жесткий из всех вариантов рациональной трактовки ко за простоту . Его можно ослабить , разрешив некоторые экзотические полу-повторы , и при этом гарантируя завершаемость партии . Но такие полу-повторы слишком редки и неестественны .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

> Сбалансированность - не понимаю этого термина в применении к правилам.

Это относится к изложению правил . Сколько внимания уделить тем или иным темам .

> Комфортность в применении и усвоении - третьестепенный вопрос, имхо (читай - вопрос надстройки, но не базиса).

Это ВТОРОстепенный вопрос , если текст (например правил) предназначен читателю-человеку . Первостепенный - ценность содержания . Комфортностью можно было бы пренебречь лишь если текст должен быть автоматически транслирован в Го-программу .

Хм... С точки зрения гошника я ловлюсь на сабакИ ...

Макс сочинил свой вариант правил за 2 часа . Мне на серьезный разбор (то есть на работу , которую должен был сделать он сам , да поленился) потребуется гораздо больше времени . Он снова ответит за несколько минут не вкладывая труда и практически не читая ... Вампиризм однако !

Короче так . Если кто-нибудь хочет увидеть мой разбор проекта Макса - пусть запишется , здесь или мылом .

А пока - тезисно .

>> Ты пересказал японские правила , кое-что упростив и ухудшив , но сохранив все логические дефекты . Критика этих дефектов - в постингах выше .

Проект предназначен "для программирования Го" . Это значит - программист (который человек и новичок в Го) может познакомиться с правилами , понять их и быстро запрограммировать . Формулировки Макса - самые невнятные из всех известных мне формулировок . Их слишком трудно понять , запомнить и применить в игре или в программировании . Намеки на способы реализации (например , что цвет камня можно реализовать одним битом) НИЧУТЬ не поможет в программировании .

Злоупотребление большими буквами - типичный , но неэффективный прием для маскировки бессодержательности .



Отправка отредактированного (11/11/03 15:06)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

> Бесконечные генераторы ко-угроз - это следствие японской трактовки правила ко . При запрете повтора позиции таких генераторов нет

С моей точки зрения здесь либо ошибка, либо недоразумение...

Вопрос: что такое позиция? - не праздный. Вы не сможете двинуться в программировании го дальше изображения доски с выставленными кое-где камушками, если не определите понятие "позиция", "ход" как правило получения следующих вершин некоторого ориентированного графа игры - перехода от одной позиции к другой и т.д.

Ясно, что трактовка Ильи не годится, так как звучит вроде определения понятия "множество": множество есть совокупность... Сергей Межов совершенно прав, указывая на то, что кроме собственно расстановки камней в понятие позиции входит еще кое-что. Если взять расстановку с ситуацией "ко", то без знания последнего хода не обойтись.



Отправка отредактированного (11/11/03 15:06)

Смотри в корень

Серпову

Сергей , просто прочитайте пожалуйста мою формулировку правил . Даже по ссылке ходить не надо , она в этой ветке в первых постингах . Там написано про ход , пас и капитуляцию с достаточной степенью формальности . Правило ко также изложено совершенно ясно , там упоминаются прошлые "расположения камней" в той же партии .

Если в моем тексте мало строгости - уточните пожалуйста , какие разные трактовки могут вытекать из моих правил . Или дайти ссылку , где изложены правила какой-либо игры более строго , обещаю заглянуть и прочитать .

А! Дошло! Вы наверно зацепились за пример ? "Например, игроку нельзя окружать" и т.д. - так это не правило , это действительно пример , он не претендует на строгость ! А в правиле ничего нет про последний ход : нельзя повторять позицию (то есть расположение камней) - и все .



Отправка отредактированного (11/11/03 15:30)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

> Сергей , просто прочитайте пожалуйста мою формулировку правил .
> Даже по ссылке ходить не надо , она в этой ветке в первых
> постингах . Там написано про ход , пас и капитуляцию с достаточной
> степенью формальности . Правило ко также изложено совершенно
> ясно , там упоминаются прошлые "расположения камней" в той же партии .

Не нашел в описании правил ни понятия позиции, ни понятия хода (в достаточной степени формализации). Без этого (без формализации) все споры о рациональности и иррациональности не имеют смысла. Рекомендую всем, кто хочет дискутировать и дальше в том же ключе - без достаточного уровня формализации - запастись терпением и еще попробовать написать программку, контролирующую правильность совершения ходов игроками в какой-либо системе правил...

Сергей , вы же понимаете , что ПОЛНАЯ строгость и формализация - это разве что исходный код на языке программирования . Даже формулировки математических теорем требуют некоторой доброй воли от читателя , нельзя же определить что значит "пусть" или "если" .

> все споры о рациональности и иррациональности не имеют смысла.

Я утверждаю , что любая игровая ситуация трактуется моими правилами просто и однозначно . Попробуйте опровергнуть это , а не накладывать бессмысленные требования - определить каждое слово . Позиция (кстати этого термина нет в моих правилах) - это расположение камней , ну что здесь не строго ?

>> Если в моем тексте мало строгости - уточните пожалуйста , какие разные трактовки могут вытекать из моих правил . Или дайти ссылку , где изложены правила какой-либо игры более строго , обещаю заглянуть и прочитать .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Для того, чтобы избежать лишних вопросов, сформулирую понятие позиции так, как это принято в теории игр.

Обычно рассматривают игры двух лиц с полной информацией (к этому типу игр относится го) в терминах теории графов, ставя в соответствие каждой партии некоторый ориентированный граф, в котором вершины - позиции, ребра - ходы. Этот граф является линейной структурой - нет точек ветвления, есть начальная вершина, есть конечная. Этот граф является подграфом графа возможных вариантов - т.е. графа, состоящего из всех позиций, которые могут быть получены из начальной с помощью всех возможных ходов.

Предлагаю ориентироваться на данное описание в дальнейшей дискуссии.



Отправка отредактированного (11/11/03 15:47)

Смотри в корень

Давайте формализовывать.
Я попытался. Конечно, я вовсе не претендовал на создание текста, который можно издать в виде книжки, я предложил подход, строже формализованный, чем у Ильи. Илья, в критике моего варианта, не высказал соображений по существу подхода. Также он не ответил на мои вопросы по поводу бесструктурности его правил.

Г-н Серпов, как Вы считаете, какие изьяны есть в структуре предложенных мной правил? (Неупорядоченность правил Ильи Вы уже отметили). Смотрите постинг с правилами в этой ветке, там последняя правка.

Чёрт, Вы меня опередили,, г-н Серпов, я хотел перевести своё определение позиции, данное для ответа Сергею Александровичу, с бытового языка на математический, но не успел.

Присоединяюсь.

Максим, выделите названием этот постинг (с правилами), так как на него, возможно, будут часто ссылки.

Структура правил - больше вопрос вкуса, когда речь о неформальной логике человеческого языка. Мне лично Ваша структура кажется вполне подходящей, на первый взгляд. Но кое-что не формализовано до конца.

Опеделение группы как камней на соседних по вертикали и горизонтали пунктах мне кажется не правильным методически. Надо определить понятие связности для множеств пунктов, затем понятие цепочек и только потом можно как-то определять группу.

Через понятие связности можно определить и территорию.



Отправка отредактированного (11/11/03 15:59)

Смотри в корень

"Портативный - снабжен ручкой . Полупортативный - снабжен двумя ручками"

> я предложил подход, строже формализованный

Максим , такие фразы надо доказывать ! Упоминание термина "матрица" само по себе не означает ни логичности , ни легкости программирования - ничего хорошего .

Ну где у меня неоднозначность , двусмысленность , хоть какой-нибудь логический дефект или упущение , важное для обучения игре , для игровой практики или для программирования игры ? Если по-твоему формализация - требование к лексике , тогда она вообще ни к чему . А если к чему - уточни , покажи , обоснуй .

> Структура правил: в Среде (на доске, соответствующей р. !) протекает Процесс (игра, непосредственно выглядящая в соответствии с р. 2), регулируемый Закономерностями (правилами жизни камней из р. 3) Эти три концепта, по моему мнению, и формируют суть Го.

Вот образец абсолютной бессодержательности . Где здесь специфика Го , в слове "камни" ? Или логических игр ? Или хоть какая-нибудь ?

> Илья, в критике моего варианта, не высказал соображений по существу подхода.

Попробуй снова , может со второго раза прочитаешь . Постараюсь помочь .

>> Ты пересказал японские правила , кое-что упростив и ухудшив , но сохранив все логические дефекты . Критика этих дефектов - в постингах выше .

Это по-моему и есть подход , то есть самая суть всего твоего проекта .

Может быть ты считаешь "подходом" легкость программирования ?

>> Намеки на способы реализации (например , что цвет камня можно реализовать одним битом) НИЧУТЬ не поможет в программировании .

Если по-твоему мысль о реализации гобана через матрицу поможет в программировании - так и напиши . Если хочешь помочь чем-то другим , тогда чем ?

Или "подход" - это лексика в предисловии ?

>> Злоупотребление большими буквами - типичный , но неэффективный прием для маскировки бессодержательности .

> Также он не ответил на мои вопросы по поводу бесструктурности его правил.

Так ты нечего не спросил ! С твоим (лексическим) пониманием формализации - изволь определить что такое для тебя структурность ? Небось тоже злоупотребление большими буквами ?

Для меня структурность изложения такова : сначала - что нужно знать и делать до начала игры , затем во время игры , затем - после игры . Тебе такая структурность не нравится ? Так и скажи . Но не ври , будто у меня ее нет , или что у тебя она есть .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Итак, позиция - вершина некоторого графа. Как же мы отличаем вершины друг от друга?

Во-первых, расстановка камней (или, если хотите более формально, задание матрицы из элементов, принимающих три фиксированных значения). Различной расстановке камней соответствуют различные вершины. Обратное неверно, как показывает пример с ко-борьбой. Вершина - это позиция, в которую можно перейти по ребрам графа из начальной (не обязательно единственным путем) и определяются возможные позиции правилами перехода (рекуррентно). В частности, если из двух позиций с одинаковыми расстановками камней получатся неодинаковые множества вытекающих из них позиций, то эти две вершины-позиции - разные. Т.е. понятие позиции неотделимо от правил перехода, которые составляют основу правил игры.

> Максим, выделите названием этот постинг (с правилами), так как на него, возможно, будут часто ссылки.

Этого мало , трудно найти постинг в середине большой ветки . Для ссылок нужна отдельная ветка . Я не ожидал такой бурности ...

> Опеделение группы как камней на соседних по вертикали и горизонтали пунктах мне кажется не правильным методически. Надо определить понятие связности для множеств пунктов, затем понятие цепочек и только потом можно как-то определять группу. Через понятие связности можно определить и территорию.

Вот рекурсивное определение связности , а через него - групп и зон , было бы примером формализации правил . Я счел его слишком сложным в курсе для всех новичков , а в курсе для программистов это было бы уместно .

Сергей , скажите хоть вы - в чем структурность и в чем формализация правил Макса ?



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

> Сергей , скажите хоть вы - в чем структурность и в чем формализация правил Макса

Еще раз процитирую самого себя:

"Структура правил - больше вопрос вкуса, когда речь о неформальной логике человеческого языка."

Как только мы написали пункты, да еще их номерами обозначили - мы уже выделили структуру...



Отправка отредактированного (11/11/03 16:34)

Смотри в корень

Дополнение по поводу цепочек камней принимается полностью.