>Как-то на форуме упоминалась система Поливанова, кажется, как
>интерпретация ромадзи в русской транскрипции. Кто мог бы прояснить
>эту ситуацию? В чем особенности этой интерпретации?

[ramina.irk.ru]

засим остаюсь Задавайте вопросы если надо, но методология правильна.

/* отредактировал PuzzleMan. Убедительная просьба, воздерживайтесь от избыточного цитирования */

/*Прошу прощения. Кажется я перестарался. Мне сказали, что я вырезал и некоторые комментарии. Правда я их сам не заметил =( */

Да-да, забыли замечательное слово "суши".


Чубан маздай, тюбан фарэва.

Господа выражаю свою благодарность всем участвующим в этом обсуждении. Мы поместили предисловие к нашему словарю. Надеемся, что это многое разъяснит. Адрес прежний.

[goama.upstream.ru]\Articles\Go-glossarii.htm



игра Го - внутри игры Го и вне игры Го
[goama.upstream.ru]

> как "Шушаку" вместо "Сюсаку";

Господин Серпов, Shusaku в устах японца звучит как "Щусаку".
Это слышано не раз и не два от моего постоянного партнера по Го, японца, Мимуры 4 дана (к сожалению, во Владивостоке он больше не работает).

Да и с тюбаном и ситё непонятно...



Эксперимент продолжается...

ТА-А-АК !!! Ну и кто кого будет учить японскому произношению ?

Может быть , среди нас есть носители японского языка ? Для которых родной язык - японский ? Пожалуйста , скажите что-нибудь о японском произношении !



Отправка отредактированного (18/11/03 04:31)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

В любой книжке по японскому написано, что слоги с основой на "с" и с гласными переднего ряда произносятся японцами чуть-чуть шепеляво.
Нечто средее между "си" и "ши", "сё" и "що", "сю" и "щу".

И то и другое неверно. Верно что-то среднее, но русскими или латинским буквами ЭТО не записать. Это отличный пример того, что буквы - лишь символы, обозначающие звуки.

А про носителей - послушайте Хикару, всё станет на свои места.

В книге "Го, самая пленительная игра в мире", Нихон-Киин, Токио, 1974, двухтомный учебник на русском языке, русская транскрипция слова "первый дан" (ромадзи - Shodan) пишется как "сиодан". Так что будем прислушиваться к мнению носителей языка. Там же: дзёсэки и т.п.

Все "Sh" перед гласными, кроме "i" ("си"), читаются "мягко-шепеляво" (см. словарь с транскрипцией ромадзи). Так что "Сюсаку"...



Отправка отредактированного (18/11/03 14:05)

Смотри в корень

Эх! Пишите как хотите , но по японской речи в Хикару совершенно ясно , что русские С , Т и Дз перед смягчающей гласной чересчур свистят и маловато шипят . Я буду писать ШИЧО и ДЖОСЕКИ , даже если останусь единственным , кто так пишет .

Особенно резко я возражаю против Ё - с ней всегда были и будут технические проблемы , а одно слово СИТЕ (которое чересчур часто встречается в литературе) хуже , чем сто конфликтов с теоретической японистикой .

И еще . Есть ли в японском языке слоги СЫ и ТЫ без смягчения ? Если да , то лучше СИ , ТИ , ШИ , ЧИ .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

...



Смотри в корень

Отвечаю здесь.

Первый ряд каны состоит из знаков, обозначающих гласные А, И, У, Э, О.
Последующие ряды состоят из букв, обозначающих слоги с основой на согласные:
ка, ки, ку, кэ, ко
са, си, су, сэ, со
та, ти, цу, тэ, то
на, ни, ну, нэ, но
ха, хи, фу, хэ, хо

дальше надоело.

В общем, не может быть сы, ты, мы, вы. Вот "они" может быть.

//
В книге "Го, самая пленительная игра в мире", Нихон-Киин, Токио, 1974, двухтомный учебник на русском языке, русская транскрипция слова "первый дан" (ромадзи - Shodan) пишется как "сиодан". Так что будем прислушиваться к мнению носителей языка. Там же: дзёсэки и т.п.
//

Это потому, что в Японии две системы записи японских слов латиницей, ромадзи принята как официальная японская латинская азбука:).

Вот, кстати, мы всю жизнь говорим Токио, а ведь это неверно. Правильнее было бы говорить Токё: (ё долгое). Но мы говорим, как северные варвары, при этом не забываем выделить "и" как слоговое. Хорошо хоть ударение на него не ставим.

Но больше всего меня восхищает слово "джОсэки". Нет слов.

> дальше надоело

Верю , но от этого не легче . Где место для ТЮ=ЧУ и т.д. ?

> В общем, не может быть сы, ты, мы, вы

Верю , но лучше бы знать ...

Ладно , поищу сам ... Только уточни - хирагана и катакана различаются лишь рисованием одних и тех же созвучий или чем-то еще ?



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

> Но больше всего меня восхищает слово "джОсэки". Нет слов.

Ок , специально для тебя буду выделять букву О . Это кстати точнее чем джосЕки , так как вторая гласная проглатывается .

Сужу по Хикару . Какое полезное анимэ ! Какое удачное решение по русификации - русские субтитры и японская речь !



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

<удалено>



Отправка отредактированного (03/06/05 13:05)

В японском ударение музыкальное (т.е. тональное) и не слоговое (т.е. "ударной или безударной" единицей является не слог, а часть слога, гласный звук, причем в дифтонгах может быть первая половина - ударная, а вторая - безударная или наоборот), краткие гласные могут редуцироваться, как и во многих языках, включая русский. Главным образом - в конце: в "масу", "дэсу" окончание "су" переходит в "с". Звук "э" в "дзёсэки" не редуцируется, а просто является кратким и, по-видимому, безударным (у ударных, грубо говоря, повышается тональность). судить по фильму о произношении не только сложно, но и вообще неправильно, так как не видна артикуляция и много искажений звука. Кстати, много в японском просто безударных слов, и терминов го - тоже.

Илья, а Вам не интересно было бы просто почитать какой-нибудь учебник или комментарий в словаре? Многие игроки первое, что сделали, когда увлеклись игрой го - поинтересовались японским языком, кое-кто даже достаточно глубоко (как Максим).



Отправка отредактированного (18/11/03 17:32)

Смотри в корень

> В японском ударение музыкальное (т.е. тональное) и не слоговое.

Сергей! Я очень сожалению, но в японском языке все в точности наоборот :(



игра Го - внутри игры Го и вне игры Го
[goama.upstream.ru]

> Илья, а Вам не интересно было бы просто почитать какой-нибудь учебник или комментарий в словаре? Многие игроки первое, что сделали, когда увлеклись игрой го - поинтересовались японским языком, кое-кто даже достаточно глубоко (как Максим).

Нет , абсолютно . Я считаю игру Го общечеловеческим , а не региональным делом - и в смысле игровых перспектив , и в смысле эмоциональной и социальной ценности . Вживаться в чужую культуру , в частности в язык ради Го ? Нет уж , предпочитаю заниматься самОй игрой .

Поначалу (80-х) доступная мне литература была только на английском , приходилось напрягаться , в последние годы читаю про Го только на русском , книг больше чем достаточно . Когда почувствовал разрыв в охваченных темах , дефицит литературы для взрослых новичков - сочинил кое-что сам .

А вот Учитель у меня был . Вряд ли он думал обо мне как об ученике , разве что как об одном из малоперспективных новичков . Но я относился к нему как к Учителю , именно с большой буквы . Он привил мне желание воспринимать правила Го как ясные и естественные , полные и согласованные . От него я узнал про диалектику доигрывания и послеигрового анализа и про американское изобретение - плату за пас . Я стараюсь реализовать его парадигму , что суть Го - война , а вовсе не мир , что стратегия - это всего лишь капитуляция ума перед тактикой , что в эстетике форм и зон нет ничего кроме подготовки будущих сражений , а торговля - "продолжение войны иными средствами" . Это Юрий Павлович Филатов , отец-основатель советского Го и кстати знаток Японии .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

>> В японском ударение музыкальное (т.е. тональное) и не слоговое.
> Сергей! Я очень сожалению, но в японском языке все в точности наоборот :(///

Эээ.. откуда дровишки? 8)



Алексей АКА JumpingRat

>> В японском ударение музыкальное (т.е. тональное) и не слоговое.

> Сергей! Я очень сожалению, но в японском языке все в точности наоборот :(
/И.Гришин/

Вопрос требует прояснения. Открываем "Японско-русский словарь" (70 000 слов) под ред. Б.Лаврентьева, фонетический комментарий (точно не помню как называется раздел, но в конце словаря). Цитирую по памяти (для токийского диалекта, некоторые диалекты не имеют ударения):

... В японском ударение музыкальное ... Единицей является мора (краткий слог или половина долгого,... а также конечное "н" или первая часть двойных согласных: "...атта..." - три моры,// "бёёми" - пять мор, хорошо, что слово безударное - СП//:) . Ударение регистровое (выделение повышением тона без изменения тона при звучании моры), в отличие от вьетнамского и китайского. В словаре номер ударной моры от начала слова обозначается ... Есть безударные слова, произносимые монотонно...

И т.д.: правила произношения при различном положении ударной моры, при образовании сложных слов ...

И ещЁ из "Самоучителя японского языка" Б.Лаврентьева: "... неспоследовательность и разнобой фонетической транскрипции в учебной литературе... не так страшен, главное - быстрее научиться говорить... Недопустимо заменять "ё" на "е", так как это искажает смысл японских слов..."

Так что давайте писать: дзё:сэки, бё:ё:ми и т.д., так как долгота, как и номер ударной моры, выполняет смысловую, словоразличительную функцию. (На вставлении ":" не буду сильно настаивать :).



Отправка отредактированного (19/11/03 08:37)

Смотри в корень

Хехе. Для японца некомпетентность - потреря лица.

Удивительным нахожу нежелание изучить хотя бы вступительную статью к словарю при постоянных попытках "правильно" говорить. Никто не заставляет погружаться в культуру, но здравый смысл и приличия призывают навести порядок в собственном понимании языка, которым пользуемся.

Когда мы все изучали английский, то старательно изучали фонетику. Никому ведь не приходит в голову произносить слово this как"зыс".

Почему же такой лапотно-скобарный подход допустим в случае японского?