Запоминание позиции

Привет всем!

Недавно, после партии на 9 форы с 4-м даном на доске, после того как камни были убраны, у меня возник вопрос про ситуацию в углу.
И он начал расставлять камни в этой области доски, не по ходам, а просто выставляя кусок позиции.

Вопрос: как кто запоминает позицию?

Запоминается форма камней или еще что?

Особенно хотелось бы послушать мнение данов и высоких Кю.

Спасибо.

Трудно сочинить что-то особенное. Наверное, просто запоминаешь. Это ведь только поначалу кажется, что не запомнить последовательность из 20 ходов. На самом деле можно и не такое. а уж если помнишь последовательность, то и позицию в целом недолго восстановить.



<Китай в нашем сердце>

Для меня это как на голове стоять или на осколках плясать ... Максим , сколько первых ходов обычно помнишь из свежесыгранной партии ? Я - ходов 5 , а 10 - ни разу .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Я думаю тут есть какие-то способы упрощения запоминания,
например запоминается форма и добавляются камни без формы или как в эйдетике конфигурация похожа на что-то и т.д. и т.п.

Я хочу подчеркнуть что позиция была НЕ по ходам выставлена, а отдельный район доски

Партию Динерштейн-Гальченко помню наизусть, с несколькими вариантами. Некоторые ещё могу воспроизвести с подглядками. Вообще, ходов 80-100, если понятен ход партии - в голове держать могу (когда нахожусь в процессе разбора).

Свежесыгранные свои - не менее сорока ходов(это если какая-нить страшная заруба), а так не менее 100. Имею ввиду серьёзные, турнирные, например.

Это, конечно, хорошее упражнение для извилин, но не более того. Само по себе заучивание партий - пустое дело.
Более продуктивно взять запись и разобрать, поставить первые четыре хода по записи, а следующие искать, размышляя, куда бы я поставил камень в этой ситуации. Лучше всего партии сильных игроков. Профи - ещё лучше.

Конечно, будут моменты, которые не угадать, поскольку замысел Кисэя неизвестен.
Например, в какой-то момент игра на мгновение перемещается в другой край доски - где-то проводится абсолютное сэнтэ или наносится кикаси. Но в тех местах, когда камни требуют определённого движения - это отличный учебник. Приятно с первого раза поставить ход, который в партии сделал 9 дан.

И тогда в своих партиях ты перестанешь мешать камням вставать на места, которые требует позиция, потому что ты будешь смотретть на свою позицию, как на вчерашнюю позицию какого-нибудь Ёда Норимото, которую ты разбирал.



<Китай в нашем сердце>

//Я хочу подчеркнуть что позиция была НЕ по ходам выставлена, а отдельный район доски

Я в своё время так упражнялся. Есть задача на фусэки - найти следующий ход в фусэки. Так вот, прежде чем решать эту задачу, я решал другую - каким образом возникла эта задача. И выставлял с первого хода до момента возникновения задачи.
Так я поднялся с нуля до 11 кю.
Между прочим, Кагэяма Тосиро в главе про цумэго не просто даёт задачки на сикацу, но и показывает из каких позиций и почему возникает задача.

Вообще же, 4-й дан твой не запоминал, конечно, каждый камушек, скорее всего - блоками, формами, отстоящими друг отдруга на определённое кол-во пунктов., что-то в таком духе.
У каждого по своему.



<Китай в нашем сердце>

Да , похоже , здесь у меня принципиальное неприятие . Дело в том , что я (как 100%-ный любитель) хочу играть исключительно экспромтом . Я готов (еще бы !) решать , читать , изучать приемы и анализировать партии - и делаю все это . Но регулярное воспроизведение (и тем более быстрый просмотр) чужих партий - это совсем другое , не путь к пониманию , а путь к запоминанию стиля . Я против того , чтобы на меня влиял даже мой собственный прошлый (не проанализированный) опыт , я хочу каждый ход делать самостоятельно - как результат своего прямого игрового анализа или своих сознательных оценок .

Разумеется , если цель - только победы , то нужно что-то усваивать без понимания - стиль учителя или других мастеров . Поэтому я подчеркиваю , что я - не профи , люблю выигрывать , но только абсолютно самостоятельно . Меня отпугивает учительский девиз Динерштейна (я не буду учить вас ... , ... , ... , я научу вас побеждать) . В игре Го для меня главная ценность - что кроме побед есть еще истина , и она интереснее и полезнее для жизни , чем истина других игр .

Извините за оффтопик и за поток сознания ...

P.S: Мне кажется , интересная локальная позиция запоминается своими вариантами , а при восстановлении что-то вспоминаешь , но отчасти - сочиняешь задачу , чтобы в ней были (те самые) красивые варианты и чтобы (тот самый) ход был бы единственным решением



Отправка отредактированного (23/12/03 16:07)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

2Илья Ветров:

Илья, некоторые партии (из свежесыгранных) могу произвести целиком, но если запали, как говорится. Как-то мы с Артемом в Восхождение издили, показыл ему партию сыгранную днем ранее. Он удивлялся :)



Невыносимый Cir (кстати, упорно двигающийся в сторону данов).

Думаю поэтому дети очень быстро прогрессируют. У них еще очень сильно развита эйдетическая (образная) память.

Когда играю много партий подряд потом перед глазами всякие защелки и другие ситуации крутятся :))

МП > Само по себе заучивание партий - пустое дело.

Согласен, важнее понимать почему ОН сделан

МП > Есть задача на фусэки - найти следующий ход в фусэки. Так вот, прежде чем решать эту задачу, я решал другую - каким образом возникла эта задача. И выставлял с первого хода до момента возникновения задачи.

Хороший совет, для меня фусэки темный лес, а где взять такие задачи? в инете есть?

Что такое "сикацу"?

Трудно сформулировать "как", когда это происходит как бы само собой. Безусловно не всегда чисто механически.
Лично я, если не могу вспомнить все и сразу, чаще всего сначала вспоминаю ключевые формы, слабости, иногда предысторию и дальнейший розыгрыш (что играли, о чем я там думал). Потом эта основа обрастает недостающими деталями.
Что из перечисленного оказывается главным - не знаю, когда как.

Мелькнула мысль
МП > Само по себе заучивание партий - пустое дело.
Я готов серьезно поспорить против такового высказывания. А для опонентов, предложу попробовать выучить 10-15 хорошо подобранных партий профи и постараться их выдержать в голове месяц. Почти 100 % - если это сделает игрок 3-4 кю то после того месяца он будет как минимум недалеко дана. Я знал человека, котрый наизусть знал книгу "10 знаменитых партий прошлого". Играл он очень своеобразно, но хорошо. Жаль, у меня нехватает воли для этого. Но это работает. Я об этом говорил одним очень знаменытым психологом. Запало его фамилия . По моему его отец вел ТВ програму "очевидное - вероятное"
Артурас

Обещаю каждому игроку средних кю +3 - +5 разрядов к рейтингу, если он выучит 100 партий профессионалов напамять.
Совершенно тупо :)

И при этом, абсолютно правильно.

Аркадий и Сергей как бы слегка подсмеивается надо мной. Но попробуйте то сделать. Поверьте результат может превзойти ваши надежды. Это ведь та же методика, которую применяет кунгфуисты, тысячи раз повторяя все те же и те же движения. Важно только чтоб те партии настолько вбить в свою голову, чтоб ходы не только помнить, но чтоб они вам напрашивались сами. Это почти самый лучший способ вытягивания себя на уровень дана.
Лучше этого, наверно, только запоминание коментаров вашего учителя, в вами сыгранных партиях. Чем больше ты узнал что делаешь неправильно, тем больше вероятность, что ты это не повториться :)
Артурас

Артурас, я вовсе не подсмеиваюсь. Ты абсолютно прав.

Артурас прав.

Это методика действительно работает. Особенно на ранних этапах изучения игры. Я, занимаясь таким образом, и не имея других возможностей практиковаться, снимал по 2-3 камня от игры к игре со своим сенсеем. Он удивлялся.
Так что, кто бы и что бы ни говорил, а упражнение хорошее.



Эксперимент продолжается...

bamigo писал:
<Обещаю каждому игроку средних кю +3 - +5 разрядов к рейтингу, если он выучит 100 партий профессионалов напамять.
Совершенно тупо :)>

Я бы так категорично не обещал( я вообще не люблю категоричность), но очень может быть. Если бы всё было так просто, то все бы только и делали, что учили бы партии.Я в своей жизни с трудом выучил около десятка(может двух десятков) партий. И ничего- живой.
Вопрос в другом: насколько такое обучение эфективно?
Если это время потратить на общение с хорошим учителем, результат обучения будет не хуже( а, может, и лучше).

Конечно, любое запоминание наиболее эффективно, когда подключается образное мышление. Если партия была бездумна, шлепали камнями как придется, то такую партию запоминать куда сложнее.

Поэтому, разбирая и заучивая партии профи, следует максимально вживаться в образно-логический рисунок игры, стараться понять смысл, идею каждого хода. Тогда и эффект будет еще больше обещанного, и слова одного из авторитетов го: "если вам понятен каждый ход в партии профессионалов, то вы не нуждаетесь в учителе" - приобретут вполне конкретный смысл для вас.



Смотри в корень

Я, в целом, про то же. Только я не запоминаю, как попа, втупую, а ещё стараюсь самостоятельно обдумать течение камней. От этого и запоминание облегчается, и толку больше.



Отправка отредактированного (24/12/03 10:47)

&lt;Китай в нашем сердце&gt;

Хочу добавить к своему предыдущему постингу.
Я не утверждаю, что учить партии профи плохо. Даже, наверное, хорошо. Но, лично мне, не нравилось. Я выучил немного партий, но просмотрел и проанализировал их немало.

Serpov писал:
<Поэтому, разбирая и заучивая партии профи, следует максимально вживаться в образно-логический рисунок игры, стараться понять смысл, идею каждого хода. Тогда и эффект будет еще больше обещанного, и слова одного из авторитетов го: "если вам понятен каждый ход в партии профессионалов, то вы не нуждаетесь в учителе" - приобретут вполне конкретный смысл для вас.>

Стараться понять смысл, идею каждого хода.
ЭТО-ЗОЛОТЫЕ СЛОВА.( имхо)
Именно так я стараюсь учиться.