Го - игра для детей?

На форуме много говорилось о развитии детского Го в России. И. Гришин, С.А. Межов, М. Подоляк, И. Промыслов, Т. Санкин, В. Д. Шикшин - все вы преподаете го детям. Каждый из вас, даже те, кто называют себя сторонниками любительского (не спортивно-ориентированного) Го хочет вырастить чемпиона ( района,города, страны ...), а еще лучше нескольких. Понимаете ли вы, что в сегодняшних условиях, даже самые сильные из ваших учеников не смогут прокормить себя, занимаясь только Го?
Корейская система выращивания профессионалов уже сделала несчастными десятки тысяч детей. Мы идем в том же направлении, повторяя чужие ошибки. Расскажу подробнее, так как видел все своими глазами. Обычный корейский ребенок тратит в среднем 10 лет на прохождение пути от знакомства с правилами до достижения уровня корейского профи, их родители вкладывают немалые деньги ( до 1000$ в месяц) за обучение в престижном Го клубе, освобождают детей от прочих нагрузок, многим разрешают даже не ходить в школу. За один год профессионалами становятся не более 10 из них, (о том, как тяжело пройти отборочный турнир хорошо рассказано в романе "Первый кю"), остальные переходят в разряд любителей. В последнем национальном первенстве Кореи среди любителей ( турнир Куксу, который проводится для выявления кандидата для участия в ЧМ ) среди игроков занявших первые 16 мест ( по олимпийской системе) не было никого старше 24 лет. Несмотря на то, что в турнире не играли 120 инсеев Корейской Федерации Бадук, которым закрыт доступ в любительские турниры. Все 16 без сомнения играют сильнее меня, Ли Хека, Тарану и даже профессионала среднего японского уровня. Они всего лишь не смогли пройти отборочный турнир. Я был знаком со многими из них. Для многих жизнь давно потеряла смысл и они скорее борются за существование.
В России, где даже завоевав звание чемпиона, ребенок получает 100 долларов все гораздо проще. Дети ходят в школу, занимаются чем-то еще и всегда имеют возможность "соскочить с иглы". Но отвращение к игре остается на долгие годы. Лет 10 назад я играл в юношеских чемпионатах страны. Где те , кто играли вместе со мной? Штунцайгер, Радушнов, Филин, Кузнецов ... Они не смогли стать первыми и навсегда ушли из мира Го. Булашевич и Ежов иногда играют, но сомневаюсь, что они сделали хоть что-нибудь для развития Го вокруг себя. Только Герасимова, как приятное исключение, стала тренером и продолжает работать вместе с нами.
Детское Го необходимо, но может быть пора сменить приоритеты?
Продолжение следует ...



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

Саша , спасибо .

А сколько народу в Корее (кстати , какая политика Бадук в Северной Корее ?) зарабатывают на Бадук , не имея статуса профессионала ? Игру на деньги не отследить , но по впечатлению ? Тренерская и организаторская работа , лекции , книги , газетные публикации , телепередачи - неужели все это привилегия только профессионалов ? А как в Китае , Японии ? А в Европе , Америке ?

Вопрос действительно важен для перспектив Го в России ... Хорошо бы еще с шахматами сравнить .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Саша, прав, что начал очень злободневную тему. Уверен, это будет тема одна из самых горячих на форуме. Удивительно, что ее начал ты. Выглядит, как некоторое прозрение.(твое).
Безусловно, все подходы имеют право на существование. Можно играть и в профессионалов. Критерий правильности выбора позиции (тренером) это "невыбор будущего за ребенка".
Я думаю, все таки, ты являешь собой пример человека благополучного и состоявшегося. В принципе, таковой выглядит и Света Шикшина. Пока, общественная база в России еще в состоянии прокормить несколько людей профессионально занимающихся го. Другое дело, что по мере того, как их число будет (уже есть) расти, будет расти и число тех, кого игра обманула.
Твое выступление рассматриваю как ответ на ту шумиху, которая поднята вокруг выбора участников в Финал России.

"Он смеялся над славою бренной , но хотел быть только первым"

Каждый человек с такой установкой должен придумать (и скрыть от возможных конкурентов) свою игру , в которой он был бы лучшим . Существующих игр маловато . А без такой установки игра не может обмануть . Учись , наслаждайся и не завидуй - мне кажется это должно быть сверхзадачей любой игры , в том числе Го .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Саша, я редко бываю несогласен с тобой, но сейчас, именно, тот случай.

То, о чем ты пишешь, не особенность профессионального го, а норма спорта высших достижений. Ты прав в том, что тренер обязан предупредить своих учеников об их возможном будущем. Но нельзя остановить стремление к дерзанию. Оно было, есть и будет всегда.
Другое дело, что выращивание однобокой личности - путь в никуда. Это так, но кто же ставит у нас перед собой такую цель? Во всяком случае не я.
Трое моих учеников: Олег, Оля и Юля - закончили школу с медалями, поступили в институт (каждый выбрал себе специальность по душе), успешно учатся и заразили го своих сокурсников.

Об уходе молодых из го и причинах ухода я недавно писал. Из четверки, о которой ты пишешь знаю двоих. Могу тебя порадовать. Илья Штунцайгер продолжает играть в го, и в турнирах тоже, но уже не в России (его семья эмигрировала). С Кузнецовыми (отцом и сыном) разговаривал этим летом во время конгресса. Да, игра в турнирах стала вызывать у парня отвращение, но о причинах, вызывающих его, я как раз и писал недавно, в том числе, со слов Кузнецова. Уход Ежова вызван теми же причинами. Отсутствием стимулов и нежеланием проводить время в пьяных компаниях.
Нам нужно не отговаривать молодых от серьезных занятий го, а убрать причины, вызывающие их уход.

Господин Сахабутдинов о чем Вы пишите? Какая шумиха, где поднята, на какую тему?

> Я думаю, все таки, ты являешь собой пример человека благополучного и состоявшегося
Спасибо, но говорить так пока рановато.

> Пока, общественная база в России еще в состоянии прокормить несколько людей профессионально занимающихся го.
Я не встречал человека, которого могло бы прокормить российское (не путать с европейским) Го. А вы?



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

Насколько я знаю, единственное занятие дающее доход у Шикшина, Панюкова и у меня тоже - преподавание го.

>Могу тебя порадовать. Илья Штунцайгер продолжает играть в го, и в турнирах тоже, но уже не в России (его семья эмигрировала)
С Ильей Штунцайгером (в свои 13 он играл в силу 1-го дана, не слабее меня или Светы) я разговаривал недавно на КГС. Как оказалось, никуда он не уезжал. Цитирую его слова: "Я понял, что ничего не достигну даже если стану играть лучше всех и просто вычеркнул Го из своей жизни". А если бы ему привили любовь к игре?

Вопрос ко всем детским тренерам. Многие из вас воспитали высококлассных игроков, чемпионов России и Европы, но почему никто из ваших менее удачливых учеников не захотел стать тренером, взяться за организацию турниров и работу в федерации?



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

> Насколько я знаю, единственное занятие дающее доход у Шикшина, Панюкова и у меня тоже - преподавание го.

Я никогда не работал детским тренером и в ближайшем будущем не собираюсь им становиться. Не верю, что в России можно жить на деньги, полученные от преподавания Го. Скажите пожалуйста, почему многие из учителей сменили или хотят сменить работу? Сколько, если не секрет, зарабатывает самый высокооплачиваемый детский тренер?



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

Саша, о доходах других сказать ничего не могу. Мой доход не скрываю, 300-900 долларов в месяц. Причины смены работы у каждого свои.
Менее удачливых учеников у меня нет. Я считал и считаю, что продуктивно можно заниматься одновременно с тремя-пятью учениками, не больше. Мои прежние ученики уже сами стали учителями, а новые только начинают.
По поводу Ильи. Мы, видимо, говорим о разных людях. Тот, о ком говорил я никогда не был даном, в прошлом году играл в первенстве Израиля, прежде жил в г. Загорске Московской обл. Я сам оттуда, потому поддерживаю контакт.
А вот по поводу слов того, о ком говоришь ты, это серьезно. И лишний раз подтверждает, что нам необходимо менять многое в нашей федерации.

Мне думается, что успехи Российских юношей объясняются тем, что мы реньше всех в Европе перешли на "профессиональное юношеское го". Имею в виду следующее. Есть группа юношей предельно замотивированных (поездки на чемпионат Мира и Европы), имеющих неограниченные возможности по части свободного времени (отсутствие других развлечений), активно спонсируемые родителями, спорткомитетами, имеющие полный доступ ко всем соревнованиям. Плохо это или хорошо? Данное положение вещей это следствие десятилетий приоритета детского направления в Российском (советском) го.

В принципе, разрушить этот ореол несложно. Достаточно тебе громко сказать, что го - это ложный путь. Открыть, так сказать глаза. (Что касается меня, то я покинул сферу профессионального го...)

Я допускаю мысль, что наше юношеское го есть достояние нашей страны. Если не будет детей, ажиотажа, в конце концов мы станем как все. Руководители многих Федераций (Франция, Голландия) в тайне мечтают получить картину хотя бы отдаленно напоминающую то, что есть в нашем юношеском го. Может не все у нас так уж плохо? Уверяю тебя, во многих других областях жизни (торговля, менеджемент, образование) деньги делаются с большими издержками для души. В русской комнате мне известен случай, когда нелюбимая работа привела к физическому недугу. Категория людей, избравшая своей участью скромное проживание на ниве го, вполне имеет право на существование. Вот только если бы у детских тренеров лица были бы чуть посчастливее! :-))

Все правильно! Так все и должно выглядеть...

Мы не сможем спасти корейцев, они слишком сильны, а сила - глуха по своей природе. Сами они не разберутся в том, для чего нужен Бадук детям. Ведь дети не играют в баннеги и не пьют в клубах... Это, действительно загвоздка...

В мире есть разные пути. Путь сильного, путь слабого, путь глупого, путь умного. Есть путь каждого товара. Есть путь детского Го. Слава Богу, здесь в России, мы нашли для чего Го детям, мы можем объяснить это себе, их родителям и самим ученикам. Для этого объяснения существует три языка - для каждой перечисленной категории.

Не все детские тренеры владеют этими языками, поэтому Федерация должна помогать детским тренерам, в том числе методически...

С детским Го в России все гораздо яснее, чем даже с любительским...

В детское Го нужно инвестировать, так как это самые успешные инвестиции...

Саша! Ты - прав, но мы к счастью не Корея! Чтобы понять это, я ездил в Китай , непрерывно смотрел, разговаривал, менял точку отсчета, и снова сравнивал, пока не пришел к пониманию. Я оставил это понимание себе. Оно не нужно ни корейцам, ни китайцам, ибо они никогда не будут слушать человека, меряя его единственным критерием - силой игры. Сила игры без понимания (что делаешь и зачем) превращается в проклятие , о котором ты нам поведал. Истина в баллансе. Сила, по своей природе - есть дисбалланс.

Мягкое и слабое живет, в то время как сильное и твердое погибает. Это открыли китайцы, но потом забыли. Об этом помнят еще старики, но китайцы их не слушают, так как старики как известно "несут одну чушь".

Двое моих ребят уже занимаются тренерской работой, хотя как известно, я набрал первых детей только в сентябре 1996. Занимаются более трех лет... Это не значит, что они никогда не поменяют ее. Поменяют, затем вновь возьмут, если захотят. Я лично, поменял много работ, все не перечислить. Но эта тренерская работа уже сделала с ребятами чудеса, они это и сами чувствуют.

Го способно прокормить человека, который занимается им. Заниматься Го - означает играть, преподавать, популяризировать, торговать, создавать и учиться - в примерно одинаковой пропорции. Ибо Го - баллансовая вещь. Это секрет, но выдаю его. У меня ПОЛУЧИЛОСЬ, а я не самый талантливый человек на Земле :) Есть гораздо талантливее меня :)

Го создает деньги, примерно как влияние создает очки. ТО ЕСТЬ - НЕ ПРЯМО, НО ЧЕРЕЗ ПРОИЗВОДНУЮ.

Го в Москве может обеспечить такой уровень дохода, который выберешь ты. Привлечь людей в Го так же легко (также трудно) как и на изучение чая, например.

В современном мире невозможно ничего продать, если ты одновременно не предлагаешь стиль жизни совместно с товаром. Но не каждый товар подходит под такой критерий (слишком много говорю сегодня, беда :) Не слушайте, а то все ринутся в Го, что потом я стану делать? :)



игра Го - внутри игры Го и вне игры Го
[goama.upstream.ru]

Игорь, молодец. Правильно и своевременно. Немного добавлю. В Корее, Китае, Японии вообще нет обучения го, в том смысле, как мы понимаем. Там есть система отбора самых из огромной массы желающих. Это совсем не то, чем занимаемся мы. Думаю, азиаты тоже поняли порочность своего пути. Я сужу об этом по рассказам Олега о том, какой интерес проявляют преподаватели школ инсеев к нашим методикам обучения.
Игорь пишет.
В детское го нужно инвестировать.
Добавлю. В юношеское и молодежное тоже. И немедленно.

Чуть-чуть о грустном и смешном.
Сахабутдинов пишет.
>Мне думается, что успехи Российских юношей объясняются тем, что мы реньше всех в Европе перешли на "профессиональное юношеское го".
Вах.
>Есть группа юношей предельно замотивированных (поездки на чемпионат Мира и Европы), имеющих неограниченные возможности по части свободного времени (отсутствие других развлечений), активно спонсируемые родителями, спорткомитетами, имеющие полный доступ ко всем соревнованиям.
Не могу припомнить ни одного похожего на нарисованный Вами портрет.
>Данное положение вещей это следствие десятилетий приоритета детского направления в Российском (советском) го.
Какой приоритет? Усилия энтузиастов-одиночек десятилетиями не имеющих поддержки со стороны федерации.
>Что касается меня, то я покинул сферу профессионального го
Да, трудно найти черную кошку в темной комнате... А если нет ни кошки, ни комнаты...

Как поздно я включился!!! Почти сутки прошли!

Согласен с Сашей, а с Сергеем Александровичем - вдвойне. Любая спортивная профессиональная деятельность убивает людей, размалывая их, как мясорубка. Так везде, где есть состязательность.
Знаете, что делается в балетных и музыкальных школах? А в театрах?

Я знал мальчишку, который в 14 лет стал инвалидом, упав с большого кавголовского трамплина. Был лучшим прыгуном в спортшколе.

Я не планирую (пока) вырастить чемпиона мира. Мне ближе по душе идея открытия перед детьми пути, на котором они смогут увидеть новые, неожиданные стороны окружающего мира, а главное - самих себя.



<Китай в нашем сердце>

Уважаемые Сергей Александрович, Рустам и Игорь я не стал бы затевать обсуждение для того что бы пересорить учителей, выясняя, что важнее : мастерство, массовость или личные качества учеников. Каждый давно сделал свой выбор. Прошу меня извинить, за то к чему пришла наша беседа.
Я просто хотел предостеречь от последствий, которые имеют место в Ю. Корее.
Меня заинтересовала другая сторона развития Го. Как научить играть взрослых?
У корейцев была идея, достойная глубокого изучения. Лет 10 тому назад у руля Корейской Ассоциации Бадук стоял глава корпорации Daewoo. Он порекомендовал своим подчиненным - руководителям Daewoo Motors, Daewoo Electronic и тд. научить служащих играть в Го. Над каждой из фирм взял шефство кто-то корейских профессионалов. Раз в неделю/месяц (точно не знаю) профессионал приходил и читал лекции по Го, давал сеанс одновременной игры. Многие крупные компании поддержали начинание. Так , к примеру, Пек, 9-дан, которого мы хорошо знаем, стал учить сотрудников фирмы LG Electronic. В Корейских ежегодниках , в конце, где публиковали фотографии профессионалов, год рождения, возраст получения 1-го дана и основные достижения у многих была указана принадлежность к одной из фирм. Я насчитал 30 человек. Что было дальше? Каждая фирма начала проводить турниры для своих служащих . Вскоре стали появляться командные чемпионаты Кореи. Много обеспеченных людей сделали Го своим хобби. Им было интересно. Они играли с себе подобными. Их не заставляли бороться с детьми, что можно наблюдать на наших турнирах.
Все мы сейчас говорим об отсутсвии спонсоров. Человек, который не играет хотя бы в силу 30 кю, никогда не станет спонсировать турнир и помогать развитию Го.
Продолжение следует ...



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

// Как научить играть взрослых?

Это - один из фундаментальных вопросов, которые предстоит решить, и он стоит особняком от обучения детей.

Дети будут заниматься тем, что им интересно. Будет интересно Го - значит Го.

Со взрослыми - другой коленкор. Взрослые "всё понимают", у них уже сложились приоритеты и предпочтения. Просто так сказать большому дяде (тёте) : "Начни играть в Го" - примерно то же самое, что сказать "Научись вязать крючком или повышивай крестиком".

Так что для привлечения новых взрослых игроков нужны особые подходы.

То, что Саша рассказал про руководителля Daewoo- исключительно ценно.

Было бы неплохо привлечь к руководству РФГо какого-нибудь олигарха, например Чубайса. Чтобы он поиграл немного, а потом, после того, как ему очень понравится, велел бы преподавать Го повсеместно в структурах РАО ЕЭС (почти не шучу:).

Между прочим, это неплохая стратегическая цель. Другое дело, что для её немедленного достижения пока нет предпосылок, но иметь ввиду её вполне можно.



<Китай в нашем сердце>

Хочу напомнить, что в 80-е годы в го играл Максим Бойко. Он вполне успешный бизнесмен, один из руководителей фирмы Видео-Интернейшнл. В его биографии всегда пишут о хобби - игра в го.

Рустем Сахабутдинов писал : "... Данное положение вещей это следствие десятилетий приоритета детского направления в Российском (советском) го."

Рустем Мизхатович! В чем выражался этот приоритет в РосГо? В том , что именно туда были направлены усилия энтузиастов или в чем-то другом? Спасибо за ответ.
Со стороны РФГ такого приоритета я лично не чувствувовал никогда. Может быть, конечно, это оттого, что мы начали создавать детское Го заново в 1995 году? Но тогда не понятно, если приоритет был раньше, почему его не было в 1995 и в последующие годы? Еще раз повторюсь, что только однажды и единожды мы получили с Татьяной гранты по 50 USD, выделенные Соловьвым с бюджета первых ЭлДжи. Это был, по-моему, 1997 год. После того, как Соловьев ушел с директорства турнира, больше не было никаких грантов (может они правда и были, но мне о них ничего не известно...). Мысли о том, что дети всех "достали" высказывались, я пытался аргументировать обратное... Может я что-то , где-то недоуслышал-недопонял-недоуспел ... Жаль, тогда смог бы сделать больше. 50 USD образца 1997, я сейчас приравниваю к 5000 usd образца 2003. Это к вопросу об инвестициях в детское Го... Вот так, ребята.



игра Го - внутри игры Го и вне игры Го
[goama.upstream.ru]

Прошу прощения, Игорь Алексеевич, если в чем-то задел Вас. Поясню. Я отвечал Динерштейну. Смысл фразы в том, что не стоит разрушать то, что создано не нами. Впрочем, мне кажется, что эта тема уже перезрела, в свете слишком высокого накала выражений.

Рустем Мизхатович!
Вы ни чем меня не задели, но в ответ также извинюсь. Извините, если ненароком задел Вас лично.

Я думаю эти темы не перезрели. Поясню почему так думаю. Иногда кажется, что в будущем все будет само собой и ОКей. Будущее же делаем мы, здесь и сейчас. Мы реально можем сейчас построить то, о чем потом будут говорить как о "русском чуде". Наша критика Федерации и ее менеджерской верхушки не есть диструктив. Это как раз - конструктив!
Если Вы как член Президиума РФГ считаете детскую тему перезрелой, то значит, скорее всего, она явно не дозрела. Конечно, это следуя общественной логике.

Даже в родном государстве есть участки работы, за провалы на которых, чиновникам "отрывают бошки"...



игра Го - внутри игры Го и вне игры Го
[goama.upstream.ru]