Этика и ритуалы

В теме " Интересно ли взрослым играть в одних турнирах с детьми? " была затронута проблема этики и ритуальности го. Хотелось бы услышать различные мнения по этим вопросам. Так мало об этом информации. Помнится Сергей Межов касался этой проблемы в своей книге.

Как раз размышлял на эту тему (после обеда, за рабочим столом). Вот сейчас готовится глоссарий, основанный на японских терминах го. А ведь японцы очень большое внимание уделяют этике и ритуальности в го, как и в других восточных искусствах.

Например, даже на инет-серверах (таких как WING) надо общаться с японцами по их нормам этикета: "Кон-бан ва, о-нэгай-дэ-кимас-ка? - что должно означать примерно: "Добрый вечер, не будете ли так любезны сыграть со мной?". Перед первым ходом, вместо обычного для европейцев "хай", опять: "о-нэгай-симас" - давайте, пожалуйста, начнем. И т.д. После партии: "До-мо аригатоо годзаимас!", т.е. О-ч-ч-чень большое спасибо!



Смотри в корень

Serpov писал(а):

> Например, даже на инет-серверах (таких как WING) надо общаться
> с японцами по их нормам этикета: "Кон-бан ва,
> о-нэгай-дэ-кимас-ка? - что должно означать примерно: "Добрый
> вечер, не будете ли так любезны сыграть со мной?". Перед первым
> ходом, вместо обычного для европейцев "хай", опять:
> "о-нэгай-симас" - давайте, пожалуйста, начнем. И т.д. После
> партии: "До-мо аригатоо годзаимас!", т.е. О-ч-ч-чень большое
> спасибо!
>

Класс!!!

Я играю на Игс, практически всегда только с японцами.

Всегда говорю Коннити ва, и домо аригатоо. Они сразу переходят на японский, и в окне чата начинается ужас. Но им, похоже, приятно, что краснолицые варвары обращаются на нормальном языке. :)



<Китай в нашем сердце>

В реальной партии к этому надо добавить обязательный поклон перед началом (а у японцев есть не менее семи видов поклонов - по степени уважения). Хорошо бы вспомнить как можно больше ритуальных вещей и собрать их в одном месте - на этом форуме, например.

Вот еще. Многие сегодня не умеют правильно ставить камень на доску. А это тоже элемент этикета. Камни ни в коем случае не следует брать из чаши, кроме одного и только непосредственно перед ходом. А уж перебирать их в руке как четки... брякая или клацая ими друг о друга - полное неуважение к партнеру. Я не говорю про специалистов возить камни по доске (даже наши ведущие игроки грешат этим). Со стуком поставить камень на доску, причем не сразу на нужный пункт, а слегка мимо и потом, не отрывая его от доски, довести до нужной точки! Вот это кайф, по-видимому...

Но есть исключения. Как приятно было наблюдать за Александром Динерштейном на Кубке Эл-Джи. Мягко, бесшумно ставит камень на доску и также тихонечко нажимает на кнопку часов. Всем бы обратить внимание - это правильный стиль поведения за доской.

По технике установки камней. Камень зажимается между указательным и средним пальцами примерно так, как берут еду палочками. При этом остальные пальцы не сгребаются в кулак или еще как, а остаются слегка растопыренными, рука над доской зависает ровно настолько, чтобы поднести камень к нужному пункту и мягко, но в то же время четко, поставить его без лишнего шума и нажима, сразу как можно ровнее, сначала отпуская его указательным пальцем (который должен быть под камнем).



Смотри в корень

Я начинаю разговор с нулевичком так:"Вот это называется камни. Их нужно держать вот так. Попробуй"

Однако, гроссмейстер Алексей Лазарев не обращает особого внимания на то, как держать камни. Это меня коробит, если честно.



<Китай в нашем сердце>

Ездил на Эл-Джи с нашим игроком и пришлось его в поезде учить как держать камни. Ничего страшного, просто в начале знакомства с игрой рядом никого не оказалось знающего этикет. Но вот Алексей-то с самых младых ногтей вращался среди таких знатоков как Асташкин и Нилов. Не думаю, что он не умеет ставить камни. Другое, что в нашей элите выработался определенный стиль общения за доской, который, судя по моим наблюдениям во время Кубка Эл-Джи, далек от коренной японской этики.



Отправка отредактированного (25/12/03 18:52)

Смотри в корень

> Я не говорю про специалистов возить камни по доске (даже наши ведущие игроки грешат этим). Со стуком поставить камень на доску, причем не сразу на нужный пункт, а слегка мимо и потом, не отрывая его от доски, довести до нужной точки! Вот это кайф, по-видимому...

Хм... Стук - дело вкуса , многим нравится , меня скорее раздражает , но это мелочи . А вот "довести до нужной точки" - это меня сразу доводит до лютой ненависти . Ладно еще если "доводка" длится четверть клетки , а если больше половины , и можно передумать и остановиться не доведя ? Хикару в этом смысле просто шокирует . Камень тащится по доске целую клетку , и это на крупном плане , как будто так и надо !..

Кстати , меня очень беспокоит вопрос кривой постановки камней . Я поправляю , спрашиваю - сюда ход ? Андрей Чебурахов медленно величественно кивает , мол пожалуй да , в эту точку лучше . А происходит эта ритуальная пантомима во взаимном цейтноте , всегда в мое время и никогда в его ! Хикару здесь подает еще один заманчивый пример - надеть чашу с камнями на виновную голову ...

> Но есть исключения. Как приятно было наблюдать за Александром Динерштейном на Кубке Эл-Джи. Мягко, бесшумно ставит камень на доску и также тихонечко нажимает на кнопку часов. Всем бы обратить внимание - это правильный стиль поведения за доской.

Увы , никогда не видел вживую игру Александра , только на фото или в записи . Но всегда стараюсь играть именно так .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

> Хм... Стук - дело вкуса , многим нравится , меня скорее раздражает , но это мелочи

Я уже упоминал, что го - Сюдан - язык жестов, понимая это не как манеру постановки камня или косой взгляд из-под опущенных бровей. Считается, что разговаривать во время партии - излишне, все говорится выставляемыми камнями... а что же такое тогда стук и другие атрибуты, явно языкового характера? - Это не молчаливое, а кричащее на своем языке общение с партнером. Причем цель такого общения - психологически подавить соперника не содержанием игры, идеями, тэсудзи т.п., а околоспортивными приемами. Это чуждо истинной этике го как искусству гармонии...



Смотри в корень

> Считается, что разговаривать во время партии - излишне, все говорится выставляемыми камнями...

Ну вот не смог смолчать ! Вербальное обсуждение финальной позиции является неотъемлемой частью игры Го по японским правилам . Правда , в большинстве случаев в конце игры оба игрока согласны в оценке статуса камней и точек , и обсуждения не требуется . Но в рациональных правилах обсуждение вообще отсутствует , а при изложении японских правил оно обычно маскируется .

В каком-то профессиональном комментарии было примерно такое рассуждение : этот странный ход сделан как будто для намека противнику о том , что партия фактически закончена , но господина (...) нельзя подозревать в подобной грубости .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Особенно такие приемы распространены в инетном го, когда партнер не сдается в явно безнадежной позиции (все мы грешны...). Самый простой путь - сделать лишний ход в своей территории, например занять дамэ у мертвой группы. Действует безотказно...

А насчет вербального... так это часть партии в го, а не процесса игры как такового.



Отправка отредактированного (25/12/03 18:58)

Смотри в корень

В го-литературе этика го находит как бы продолжение. Например, игроков го не рекомендуется называть противниками, а лучше - соперниками, или еще лучше - партнерами...



Смотри в корень

"Противник" - тот , кто напротив . Трудно найти более нейтральный термин . А "соперник" ... Хм , ассоциации какие-то не те ... В слове "партнер" слишком мало противопоставления и слишком много объединения .

Слово "враг" по отношению к противнику я никогда не встречал , но "враждебное окружение" или "вражеская крепость" - слишком естественные и удобные выражения , чтобы от них отказываться . Это для нас , людей , на доске игра , а для камней - сама жизнь , все всерьез , и эмоции у них первобытные - злость , страх , взаимопомощь , героизм .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Огромное спасибо за интереснейшую тему!!..

Против..., и другие ассоциации. Соперник - нормально, от соперничества, а не от противного... Я ведь не сам это придумал, этическая атмосфера вокруг го...

Противник - военный термин, а еще от противопоставления и пр. Соперник - спортивный, партнер - соучастник процесса, что наиболее приемлемо в искусстве, как, собственно, и рассматривается го традиционно в Японии (там го - по ведомству культуры проходит).



Смотри в корень

Я просто пытался найти корни слова соперничество - какое-то совместное перничество - и дальше как у Хрюнделя мысль останавливается .

Делаю официальное предложение - незачем канонизировать русские термины Го . Я и без того изгой в смысле японской лексики ...



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илья Ветров писал(а):

> В слове "партнер" слишком мало противопоставления и
> слишком много объединения .

Самое то. В этом понятии как раз больше объединения, чем противопоставоения. Сравни того, кто за доской, с миллиардами людей, которые про го вообще не слыхали :)
Мы же все заодно, даже когда сидим по разные стороны доски.

Марианна , это хорошо для создании верного имиджа Го во внешнем мире .

Но это понятие чаще всего упоминается в разговорах среди своих , при обсуждении партий . Тогда единство самоочевидно для всех , а противопоставление - как раз то , про что идет речь .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

> Слово "враг" по отношению к противнику я никогда не встречал ,
> но "враждебное окружение" или "вражеская крепость" - слишком
> естественные и удобные выражения , чтобы от них отказываться .
> Это для нас , людей , на доске игра , а для камней - сама жизнь ,
> все всерьез , и эмоции у них первобытные - злость ,
> страх , взаимопомощь , героизм .

Илья, я уже занимаюсь около месяца глоссарием и так и не встретил ничего подобного, о чем Вы говорите. Только в "негошной" среде (советскими журналистами, например) использовались русские слова типа "враг" и производные от них. Нет японских терминов и с корнем типа "злость". Есть только слово "зло" в смысле "вред" или "плохой" при оценке варианта, хода или позиции. Зато есть термины "великолепное го", "бриллиантовое го" и т.п. И "вульгарная, грубая игра, ход". То есть тональность терминологии совсем иная, неагрессивная.



Смотри в корень

Начиная эту тему, я надеялся получить побольше информации об этике. Вот, многие пишут: дети мешают на турнирах своим поведением- тренеры должны их учить правильно себя вести. А как учить, если нет никакой специализированой литературы по этому вопросу( или я её не знаю?), не у кого научиться самим? Может быть, Саша или Света помогут в этом? Всё-таки они провели много времени вблизи от истоков.
Придётся начать с себя( так сказать личным примером).

То, что я знаю( очень немногое), но могу ошибаться:
1. Первый ход делается в правый верхний угол, к сердцу партнёра. Этим показывается уважение( мои дети( ученики), если ход был сделан в другом месте, начинают кричать друг другу:" ты, что, меня не уважаешь" ).
1а. Кстати, при форе в два камня, они устанавливается, естественно в хоси, в правый верхний и левый нижний угол. Почему не в другие углы? (Я лет шесть играл в го, пока узнал). Первый камень(ход)- к сердцу партнёра, второй- закрывая своё сердце.
2. Разыгрывание нигири: старший по возрасту берёт из чаши белые камни, а младший угадывает( кладёт на доску один(если нечёт) или два( если чёт) камня чёрного цвета. Именно старший, а не более сильный
( детям очень нравиться выяснять, кто же старше- общение).
3. При признании своего поражения( сдаче) беруться два своих камня и кладутся в правый нижний угол, слегка разрушая позицию( почему в этот угол- не знаю).
4. Кто первым должен поклониться перед началом партии или после её окончания? Слабый или младший? Или наоборот? Я не знаю.
5. Подсчёт территории, по окончании партии, ведётся так:
сначала партнёры делают три паса; потом заполняют нейтральные пункты; снимают пленные камни( те, которые убил ты, а не у тебя- твоих пленников снимет партнёр), причём, делая это одной рукой; после чего(только когда все пленники сняты) белые считают территорию чёрных, а чёрные-белых( опять же одной рукой).
Проигравший поздравляет победителя с победой.
6. Во время партии нельзя разговаривать, есть за доской, красить губы и т.д. Нужно уважать своего парнёра, и тех кто играет рядом.

Поправьте меня, пожалуйста, если я в чём-то не прав. Дополните, напишите, что знаете Вы. Пожалуйста.

Го, по моему мнению, это не только спорт, развлекуха и т.п. Го- это ещё и искусство. Двое создают( вместе) картину. Камнями, на доске, но общую картину- произведение искусства. Противники и соперники, для меня, в турнирной таблице. За доской передо мной партнёр. И я буду придерживаться такой точки зрения.