Перспективы форовых рейтинговых турниров

У меня есть несколько вопросов (вероятно , общеинтересных) к Сергею Павлову .

Сергей Владимирович , скажите пожалуйста :

1: каковы ожидаемые сроки внедрения Вашего проекта рейтинг-системы ?

2: будут ли прописаны рейтинговые форовые турниры (с Вашими сложными алгоритмами турнирных очков) в официальных документах ?

3: в каких случаях рейтинговый турнир обязательно будет проводить с форой , в каких случаях можно , в каких нельзя ?

Эти вопросы важны лично мне . Сейчас в России нет реальных рейтинговых форовых турниров . Поэтому в турнирах с малым числом участников результаты большинства моих партий предопределены , ведь например в Питере намного больше данов , чем старших кю . За полноценными рейтинговыми играми приходится ездить на массовые турниры (LG , Konishi) где достаточно много старших кю , а это для меня трудновато . В турнире с форой игра полноценная даже при меньшем числе участников . Я пытаюсь оценить перспективы своей реальной жизни в Го , в виртуальности такой проблемы нет .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Твоя беда Илья, да и многих игроков, что они гоняться за рейтингом...
Не гонись за рейтингом, ищи понимание...

Илья! Форовые турниры должны были обсчитываться всегда, т.к. это было заложено и в предыдущей версии РС. Если нет - то все вопросы к Е.Панюкову. Пока не внедрена новая версия РС, он обсчитывает рейтинг.

По вопросам:

1. Сроки внедрения новой РС определяются тестированием программы на базе партий и турниров. Подготовкой базы сейчас занимается Юра Беляев. Вообще-то хотелось уже с нового года, но не получится, так как после тестирования вопрос должен быть доложен на президиуме. Если президиум будет удовлетворен результатами тестирования, то будет установлена процедура перехода на пересчет рейтинга по новой системе. Я думаю, все будет в порядке, но по срокам...(?)

2. Прописывание форовых рейтинг-турниров в документах не требуется. Хотите провести турнир - пожалуйста, проводите. Так будет после внедрения новой РС. Сейчас - уточняйте у Е.Панюкова, будет ли он обсчитывать ваш турнир. О каких сложных алгоритмах Вы говорте - не очень понятно. Если про новую модификацию системы проведения типа ММ, то это отношения к РС не имеет. РС никак не зависит от систем проведения. Важны только данные по партиям: какая фора, каков результат. И все.

3. В кодекс го должна будет войти глава по форовым рейтинг-турнирам с рекомендациями по системам проведения. Поскольку фестиваль С.Межова отменен, то пропала возможность испытать на практике предложенные мной схемы (а там была договоренность о применении новых схем в форовых турнирах). Единственное требование к турниру, чтобы он был рейтинговым - его официальная регистрация в го-организациях. Если это клубный турнир - то в клубе он должен быть назначен и объявлен как рейтинговый в положении. Любой турнир, имеющий спортивные цели, автоматически является рейтинговым, независимо от схемы или системы проведения. Только, возможно, могут быть ограничения по регламенту. Ориентировочно - как в Европе или близко к их требованиям. Там для полномасштабного учета в рейтинге, кажется, должно быть не менее 50 мин. в сумме основное время + 2 периода канадского бёёми. Например, 30 мин. + 10 мин. на 20 ходов. Или что-то в этом роде, например 40 мин. и не менее 30 сек. бёёми на каждый ход. В Европе также есть коэффициент учета в рейтинге, зависящий от регламента (снижается с уменьшением времени на обдумывание ходов).



Смотри в корень

Бадук , для начала представьтесь , пожалуйста . Я привык обращаться к незнакомым людям на Вы и ожидаю того же от них .

Сергею Павлову :

> Илья! Форовые турниры должны были обсчитываться всегда

Я знаю об этом , но реально все рейтинговые турниры проводятся без форы . Я надеялся , что в новой системе форовый принцип будет как-то поддерживаться , об этом и спрашивал .

> О каких сложных алгоритмах Вы говорте - не очень понятно. Если про новую модификацию системы проведения типа ММ, то это отношения к РС не имеет.

Да , про турнир типа ММ . Я надеялся , что реформа РФ затронет и регламент турниров .

> В кодекс го должна будет войти глава по форовым рейтинг-турнирам с рекомендациями по системам проведения

Спасибо , Сергей Владимирович , Ваш ответ ясен , реальных форовых рейтинговых турниров не будет . Давать фору не выгодно , гарантированные турнирные очки комфортнее :-(



Отправка отредактированного (28/12/03 19:40)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Они будут, если мы все будем их развивать, т.е. прежде всего на местах включать их в наши планы. А обсчитать их нет проблем. Программе ведь все равно - с форой или нет - игрались партии. Ждать же что какой-то дядя сверху нам укажет, чтоб мы их проводили - это бессмысленно. В свое время ММ заполонил все пространство международных турниров, а затем проник и в Россию. Если мы не будем практиковать альтернативные системы, то форовых турниров так и не будет. И рейтинг-система тут ни причем.



Смотри в корень

Илье Ветрову (но может быть будет интересно и еще кому-нибудь)

Могу поделиться несколькими мыслями по поводу организации форовых турниров.
Во-первых, я бы советовал не ждать милости от кого-либо, что кто-то их будет проводить, а взять самому этот процесс в свои руки. Как я понял некоторый опыт в организации турниров в инете у Вас уже есть. И это означает что такого рода деятельность не является для Вас чуждой. Конечно, можно предложить возглавить это дело кому-то еще, если есть на примете такие люди, ну а если нет, то придется самому.

Четыре года назад у нас в Киеве уже проводилась серия форовых воскресных турниров, которая пользовалась популярностью (собиралось до 30-35 участников). Есть твердое намерение возродить эту традицию в 2004 году.
Что для этого нужно?

1. Помещение, где можно собираться еженедельно (по воскресеньям) на весь день. Нормально будет с 11 до 19.

2. Комплекты и часы. Ну это понятно. Рекомендуемый регламент 30 минут на партию и боеми 5 минут на 30 ходов. Проверено на практике, что с таким регламентом за 8 часов играется 5 туров. Вполне приличный турнир. Если часов не хватает, мы используем следующий метод. Нижние доски играют без часов, и по мере освобождения часов они выставляются с дележем прошедшего с начала тура времени пополам плюс каждому еще по пять (три) минут. Как правило возражений нет. Правда на 10 (6) минут тур затягивается, но не всегда.

3. Действующая рейтинг-система. Она необходима, так как соотношение сил от турнира к турниру (а в некоторых рейтинг-системах и от тура к туру) будет меняться и это нужно учитывать при определении форы. Причем вполне достаточно, чтобы эта рейтинг система носила локальный "клубный" характер. Она может быть упрощенной типа (по возрастающей) 13к, 13к+, 12к-, 12к, 12к+, 11к- и т.д. с изменением разряда вверх или вниз после каждой партии. Т.е. превышение количества побед над количеством поражений на 3 повышает разряд на 1 кю, и соответственно меняется фора. Правда это очень крутой способ и его можно рекомендовать только для низких кю. Для высоких можно один разряд еще более растянуть и вводить ++ и --, а для данов даже разумно +++ и ---. Официальный рейтинг используется только при вступлении в "локальную"систему
Если хотите, можете воспользоваться той программой пересчета, которую я Вам посылал несколько месяцев назад и по которой мы считаем в Украине все свои турниры. Тогда Вы уже будете иметь не какие-то там плюсы или минусы, а привычное четырехзначное число. Если будут вопросы по использованию, я с удовольствием отвечу.
Мы этот "локальный" рейтинг даже привязываем к официальному, стимулирая участие в форовых турнирах. А именно, существует правило, что "локальный" рейтинг может превышать официальный не более чем на 100 единиц, что означает, что игрок наращивая свой "локальный" рейтинг в таких турнирах после некоторого порога наращивает и свой официальный рейтинг. Но не наоборот. Участием в таких турнирах официальный рейтинг не испортишь.
Некоторая сложность во взаимоотношениях между официальным и "локальным" рейтингом заключается в том, что по нашей рейтинг-системе учитываются партии с контролем не менее 45 минут, а для данов не менее 60 минут, а с таким контролем мы в один день не укладываемся. Для сопровождения рейтинг системы нужен человек, который бы раз в неделю пересчитывал рейтинги турнира (если это будут цифры) или хотя бы доска и мел, или просто бумага и ручка, чтобы после каждого турв добавлять плюсики и минусики к данам и кю.

4. Разработать систему проведения турнира.
Мы такие турниры проводим не столько со спортивной, сколько с учебной и пропагандистской целью, поэтому используется чистая швейцарка, с учетом рейтинга при жеребьевках внутри очковых групп. Это дает шансы выиграть в турнире практически всем. Желательно позволять играть по свободному графику - Пропускать туры (не у всех есть возможность играть целый день).
За пропущенные туры давать по пол-очка, кроме первого пропуска, за который все-таки 0. Это чтобы не было искушения претендовать на хорошие места уходя из турнира.
Фора определяется по разнице разрядов: 3к - 9 к - 6 камней, 3к - 20 к - 9 камней + 80 очков (10 очков за разряд) и т.д. Опыт показывает, что придется использовать и разряды меньше 20 кю. Этого бояться не надо. Нужно добавлять начинающим столько камней, пока они не станут выигрывать.

5. Попытаться найти спонсоров для призового фонда. На мой взгляд больших денег здесь не нужно. Достаточно 10 у.е. на один турнир. В переводе на российские это может быть 150, 100 и 50 рублей за 1, 2 и 3-е место. После этого можно уже брать и турнирный взнос со взрослых - рублей 10-20. Организовать зачет по всем турнирам, например за полгода и заложить туда в призы 100 - 150 у.е, с распределением их для 10 первых мест. Таким образом весь бюджет за полгода составит 300 - 400 у.е., что не выходит за пределы понимания и такую сумму проспонсировать вполне реально.

6. Реклама. С развитием интернета эта задача облегчилась.На сайте можно завести страничку с результатами всех турниров, с количеством зачетных очков, с текущим "локальным" рейтингом и т.д.
Вот пожалуй и все.

Опыт проведения таких турниров в 2000 году показал, что в них очень быстро растут дети. (Это для детских тренеров)
Я, конечно, не знаю Ваших местных условий, но предлагаемая схема
достаточно общая и ее всегда можно "подкрутить" и довести до приемлемой практически в любом месте.
Я ее описал применительно к тому что есть в Киеве, и именно так мы ее решили организовать у себя. Причем сейчас самое удобное время. Прямо с нового года мы и начинаем. Желаем и Вам того же.
Всех с Новым годом.
С уважением, Корсак

> Могу поделиться несколькими мыслями по поводу организации форовых турниров.

Так или примерно так играют во всех клубах . Кстати , было бы интересно узнать конкретнее , где и как проводятся клубные турниры . Но я спрашивал об официальных рейтинговых турнирах .

Дело в том , что (только для меня ?) главный смысл турнира - стимул для максимально сильной игры . Этот стимул состоит из самого факта побед , но также из призов и роста официального рейтинга . Чем выше престиж турнира , тем сильнее он стимулирует .

Я хотел бы , чтобы все турниры , даже самые престижные , игрались бы на форе , с Макмагоном или по Павлову , то есть чтобы в турнире побеждал самый сильный игрок , а в партиях - самый быстрорастущий .

И проблема здесь в том , что давать фору заведомо более слабому игроку - значит рисковать в партии , пусть даже результат игры с форой мало влияет на продвижения в турнире . Намного комфортнее играть со слабым без форы , расслабиться , отдохнуть и получить гарантированное турнирное очко . Поэтому без принуждения престижные турниры никогда не будут форовыми - большинство сильнейших игроков будет против .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Но я за форовые турниры. Дело, мне кажется, не в том, что кому-то комфортнее без форы, хотя что-то в этом может и есть на уровне психологии. Просто давно уже, более 15-ти лет, везде и всюду играются турниры по ММ, которые и вытеснили форовый принцип как таковой в Европе, а затем и в России (еще в большей степени).

Надо разобраться до конца в этом механизме вытеснения форовых турниров. Мне кажется, все пошло от отбора по спортивным показателям. Еще в 1985 году, когда был первый официальный кубок России по игре го, а потом и чемпионат, играли по швейцарской системе и без форы, естественно. При разнородном составе применялся принцип рассеивания по рейтингу (верхняя половина рейтинг-листа играла с нижней в первом туре). С тех пор цели спортивного отбора постоянно преобладают над какими-либо другими в российских турнирах. Назовите хотя бы один (кроме Эл-Джи) крупный турнир, где бы не было отбора куда-то или на что-то. В таких условиях, да еще при обычном дефиците времени у ведущих игроков, МакМагон быстро заменил швейцарку. Ну и где тут место игре на форе?

Выход мог бы состоять во внедрении предлагавшихся новых схем проведения турниров, сочетающих форовый принцип в отдельных партиях и спортивный принцип при решении задач отбора. Для этого надо, чтобы РФГ озадачилась и инициировала процесс введением, скажем, в календарь турниров не по ММ, а на форе.



Смотри в корень

> Для этого надо, чтобы РФГ озадачилась и инициировала процесс введением, скажем, в календарь турниров не по ММ, а на форе.

О! Вот они чаяния всего прогрессивного человечества ! Сергей Владимирович , может быть Вы сможете инициировать этот процесс ? Если я напишу емейл руководству РФГо , его конечно отправят в корзину , а меня - в черный список спамеров .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

А как Ваша такая простая мысль да не передалась телепатически прямо туда... Да я ж все время пересылал выдержки из обсуждений проблем го на форуме нашему уважаемому президенту - заботился о его драгоценном времени и продвижении идей в руководство (пока). Но ответа конструктивного, за исключением предложения написать главу в кодекс по системам проведения да поддержки по принятию новой рейтинг-системы, не получил. Вот и сейчас уже неоднократно обращал внимание на то, что следует интересоваться, о чем говорят люди на форуме. Даже очередной дайджест выслал. Пока - тишина.

Я сформулировал предложение об инет-конференции в режиме реального времени - зайдите в тему О работе федерации.



Смотри в корень

Читал , хорошее предложение , спасибо ...



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)