Учит ли Го категоричности?

После разговора с Мастером...

Интересное наблюдение как на форуме проявляют себя люди уровня дана и люди уровня кю.

Часто посты от людей уровня кю весьма конкретны, категоричны и отражают позицию "я и сам все знаю". (я и сам мыслю на уровне кю)

Заметки мастеров весьма "мягкие", обозначают понятия через описание границ семантических полей и отражают позицию "я готов учиться"

Интересно есть ли пример партии, где категоричность проигрывает?

Что скажете о таком наблюдении?

--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

Категоричность в го требует точного просчета всех ответвлений до конца варианта и последствий на доске, получившихся после данного конкретного окончания варианта.

Мастеров, способных это делать - единицы. Для них категоричность выигрывает.
Остальным лучше от нее воздержаться.

"Не определяйся без необходимости" ;)

даже "не определяйся без необходимости" из уст мастера звучит иначе :), хотя тут наверное стоит подумать нужно ли ставить знак равенства между определяться и играть категорично.

--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

Не нужно. Тут другое отношение, не равенство.
Тесуджи в любых руках выглядит одинакого, на то и тесуджи.

не уверен, что категоричный ход это тесудзи.

тусудзи в руках мастера наполнено большим смыслом.

--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

В данном случае тесудзи - стратегема "не определяйся без необходимости". Простите если путаю вас своими гошными ассоциациями :). Ну и "мастер показывает тесудзи, а тесудзи показывает мастера".

Ключевой вопрос - почему "кю" так важно определяться.

Вот, поглядите, тут только мы с вами рубимся :). Никто из мастеров не написал ничего :) Показательно правда?

--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

Цитата:

Интересно есть ли пример партии, где категоричность проигрывает?

вообще интересная тема, мне тоже стало интересно какой пример тут можно привести. Вот вам Тесудзи от мастера

Цитата:

любое использование или неиспользование аджи есть пример правилу неопределяться без необходимости. тоесть оставлять позицию как можно дольше гибкой, чтобы не было понятно что делать. Это сохранит направления, которые можно выбрать -в частности уничтожать территорию или гасить влияние .

простой пример: полумёртвые камни. их можно скормить до конца и получить сабаки или можно просто вытянуть. пока группа слаба ей сложно вытягивать камни, это утяжелит камни, но и отдавать их жалко. И тогда играется комбинация по усилению группы в другом месте, а камни просто вытягиваются, т.к. сабаки уже ненужно - группа или ушла или заглазовалась и можно подумать о прибыли.

пример два. ёсу миру
играется ход, чтобы выявить намерения и направление игры партнера. тот выбирает влияние, оставляя тебе возможность жизни в углу в готе (например вторжение в кейма симари от комоку). тогда мы уже определяемся и играем ход против влияния. если отвечают, ещё и выживаем в углу. если убивают угол, то гасим всё мое до 3-й линии. Это простой пример.
если же мы с самого начала, без вопроса сыграем против влияния, то после ответа в углу уже быдет другой ответ. ответ с учётом обмена в центре.

Я же с вами не спорю по ключевому пункту. Уточняем некоторые тонкости, и только.

Определяться - это получение твердой почвы под ногами. Это прояснение и упрощение. Стремление к этому естественно.

Принимать решения "в тумане стратегий" очень трудно. Нужно иметь очень широкую панораму, очень широкую рамку видения.

Мы как раз сегодня эту тему обсуждали на стратегическом клубе.

Категория - это, по-моему, философское понятие.

Проблема, скорее, не в категоричности, а в усечении, в обрезании картинки: "Это так, а не иначе". Такой способ мышления характерен большинству людей.

Объёмное мышление, способность видеть дополнительные горизонты, видеть за камнями пустоту - это то, чему необходимо учиться. Далеко не всем это нужно. В этом некая избыточность. Также как не строят для освещения деревни атомную станцию. Атомную станцию строят рядом с мощным энергоемким производством, деревни освещают про между прочим.

Мышление "кю" и мышление "Дан" - не в смысле рейтингового отличия, потому что рейтинг это другая шкала - различаются разными принципами.

И эта разница точно подмечена bughunter'ом. Дан действует в широкой рамке, в некоем "мареве смыслов" (китайский стратегический термин). Почему? Потому что никто не знает, что будет в итоге. Неопределенность сама рассеивается. Нужно ли форсировать этот процесс? Нужно ли сразу фиксировать угол в 3х3, если ты занял звездный пункт? Дети - фиксируют, так как боятся потерять угол. Для них влияние - это потеря, бессмысленные камни.

Для кю важна победа сама по себе. И равно поражение.

Для Дана важно соотношение. Какой ценой взята победа? Так как искусство стратегии, на мой взгляд, проявляется в том, чтобы добиться победы с наименьшими потерями, причем с обеих сторон. Отсюда наш символ, который не понимают многие - стремление к ничьей.

Этот символ читают прямо, однобоко, в логике "кю". Но в этом символе заключен объем. Не ради ничьей, а поиск измерителя минимума потерь. Часто говорят: поделим по 9 и 11 линии и будет "пополам". Ну делите, если вы так это понимаете :) Так мыслят "кю". Для них ничья непонятна, так как они не считают потери. Им бы выиграть, они за ценой не постоят.

А потери считают на других уровнях. Совсем на других этажах это важно. Там где вопрос победы уже решен. Важно её качество.

Вот так сложно я написал :). Наверное, потому что устал.

Учит ли Го категоричности? Думаю, да. Категория - это важное слово греческого языка. В русский оно попало с определенными целями. Категоричность мышления - относится к сфере порядка. Это - упорядочивание. Го учит упорядочиванию. В числе прочего.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

2 Aragorn:

в контексте данного обсуждения я бы предложил свое определение категоричности.

К. - это порядок в суждениях, который не открыт к реструктуризации или реорганизации

--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

Цитата:

Учит ли Го категоричности? Думаю, да. Категория - это важное слово греческого языка. В русский оно попало с определенными целями. Категоричность мышления - относится к сфере порядка. Это - упорядочивание. Го учит упорядочиванию. В числе прочего.

Странно обнаружить свои мысли приведенными в порядок. Но потом привыкаешь, и оказывается - удобно! :)
Интересно наблюдать на себе этот эффект.

Алиона:

рефакторинг - "кю" не знают значения этого слова :)

--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

"упорядочивание" - понятней.

Обратите внимание, что и рефакторинг и упорядочивание - это продолжающееся действие :)

имхо категоричность проявляется, когда этот процесс завершен.

--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

Алионе. Го - это не только упорядочивание. Го - может обучить как использовать хаос. Камней, мыслей, идей. Но сначала )) Сначала - порядок.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Алиона:
-------------------------------------------------------
> "упорядочивание" - понятней.

"рефакторинг" = "ПЕРЕупорядочивание"

Разница такая же, как между стройкой и перестройкой.

Относительно Го - я бы не стала делать такие уточнения, Винни-Пух. Кто считает нужным - пусть делает.