Рейтинг-система

Интересно узнать мнение народа о действующей сейчас рейтинг-системе

Слышал, что в 1998 году (или позже?) перешли на европейскую систему, а до этого считали по системе С.Павлова.
Может, кто-нибудь прояснит?

А как считают у нас рейтинги? Расскажите, если кто знает.
А по системе Павлова, вроде бы, считали на Украине - мне Александр Явич говорил (сейчас он в Америке живет).

Раньше Украина считала по другой системе(может и Павлова). По ней сейчас считают в России. При наличии небольшого кол-ва турниров и такой системы подсчета, сила игры молодых растущих игроков значительно опережала их рейтинг. Выигрыш 1-го кю у 3-4-5 дана не было таким уж редким явлением. Несколько лет назад мы перешли на европейскую систему подсчета, сохранив при этом старые рейтинги игроков. За год рейтинг "утрясся", и сенсаций стало меньше, а
продуктивных партий больше. В России сохранилась прежняя система. По ней считают и украинских игроков. В связи с этим, молодые растущие игроки Украины имеют "российский" рейтинг значительно ниже "украинского", поэтому едут на турниры в Россию " зарабатывать" рейтинг(в Украине это сделать им будет сложнее).
Очень ярким примером является победа Кравца в форовом блице на последнем Кубке LG. Разница "украинского" и "российского" рейтингов у него тогда составляла не меньше трех разрядов.

А вообще в России какие планы по рейтинг-системе, кто-нибудь знает? И как вы считаете, нужно ли перейти на европейскую систему или стоит стоять на своём, отечественном продукте? И почему?
Спасибо.

Здравствуйте, Василий! Мы встречались, кажется, на Кубке LG-2001?
Очень рад, что вы проявили интерес к рейтинг-системе (РС).

Да, действительно в 1990 г. я передал А.Явичу описание алгоритма.
Это были, фактически, тезисы выступления по поводу РС на 1-ом
Чемпионате СССР (Ленинград, январь 1990).

После чемпионата Юра Беляев, который принимал активное участие в
обсуждении деталей алгоритма, написал программу и передал ее Евгению Панюкову - так и появилась Российская РС.

Теперь кратко по существу РС.

Главная идея РС-90 заключалась именно в быстрой корректировке рейтинга молоды растущих игроков - ни в одной системе из мне известных этого не было. В европейской РС (ЕРС) - автор A.Cieply - есть более примитивный механизм скачкообразного изменения рейтинга при смещении вверх от минимальной отметки на 200 очков. А до той поры ... сами знаете, что происходит, пока молодой игрок наберет эти 200 очков. В российской РС корректировка была оперативной и математически обоснованной. Вот только, говорят, кое-какие коэффициенты из исходного алгоритма подкрутили, не спросив у специалистов...

Если есть конкретные вопросы по методам расчета рейтинга - отвечу по мере возможностей.

<А вообще в России какие планы по рейтинг-системе, кто-нибудь знает?
<И как вы считаете, нужно ли перейти на европейскую систему или
<стоит стоять на своём, отечественном продукте? И почему?


К сожалению, на Конференции РФГ в ноябре 2002 г. мне так и не дали выступить, спустив вопрос на президиум. Но когда это президиум еще сможет меня выслушать? Я не в Москве и не часто выбираюсь в Европу...

Однако сейчас готовится новая версия алгоритма, учитывающая опыт 90-х годов. Активно обсуждаются детали с Ю.Беляевым. Может ... есть пророки в родном отечестве?

Вот ознакомтесь, пожалуйста, с тезисами:

ОСНОВОПОЛАГАЮЩИЕ ПРИНЦИПЫ ПОСТРОЕНИЯ РЕЙТИНГ-СИСТЕМ
:
1. Каждый игрок, входящий в рейтинг-систему (РС), получает рейтинг-коэффициент (РК), соответствующий уровню игры (мастерства). Текущая оценка (рейтинг) уровня игры имеет определенную точность (доверительный интервал, например [-25,+25] очков) и достоверность (например 90%). При заданном доверительном интервале достоверность рейтинга отдельных игроков характеризуется коэффициентом стабильности КС, который равен 1, если достоверность соответствует выбранному в РС уровню.

2. При регулярном участии в турнирах, учитываемых как рейтинговые, и при незначительных колебаниях рейтинга (низкая дисперсия) достоверность рейтинга приближается к 100% и КС остается равным 1.

3. Достоверность падает при длительном неучастии в турнирах или большой дисперсии результатов игрока.

4. Влияние игрока на рейтинг других игроков находится в прямой зависимости от достоверности его рейтинга.

5. При резком увеличении рейтинга и достаточной достоверности прогноза дальнейшего его роста необходима специальная корректировка рейтинга для обеспечения динамичного отслеживания реального изменения силы игры и уменьшения отрицательного влияния несоответствия рейтинга уровню игры (корректировка аномального роста).

6. Для привязки всей системы, обеспечения меньшего смещения общего рейтинга, вводятся поправки, рассчитываемые по изменению рейтинга наиболее стабильных игроков (анкеров) из сильнейшей группы.

7. Рейтинг-система должна быть согласована с традиционной квалификационной системой кю-данов.

Вышеизложенные принципы не вызывают сегодня сомнений ни у одного из здравомыслящих игроков го. Они положены в основу большинства используемых рейтинг-систем, например на международных игровых интернет-серверах WING, NNGS и других.

Здравствуйте, Сергей!
Да, мы играли в 3-ем туре LG-2001.
Насколько мне известно, старая РС(Украины) была построена на базе шахматной РС. Но... в шахматах СССР было большое кол-во турниров и туров в этих турнирах было больше, чем сейчас в го-турнирах. В шахматах она работала, а в го, с течением времени, начала давать сбои.
Думаю, немного найдется украинских игроков недовольных теперешней РС Украины(если вообще есть). А у россиян(да и украинцев, ведь мы играем в российских турнирах и LG с российским рейтингом, а не европейским или национальным), мне кажется, некоторое недольство присутствует.
Это мои мысли, не претендующие на роль последней инстанции.
Так что, если что-то не то написал-старшие товарищи меня поправят.
P.S. Кстати, еще пример. На том же LG двое украинцев попали в плейоф из второй группы ММ, а третий не попал лишь из-за зевка в конце пятой партии, имея +10(в верхней группе было 28 человек).
Думаю, это произошло из-за несоответствия рейтинг систем наших стран. Лучше б нас, на российских турнирах, считали по европейскому рейтингу. Имеется ввиду определение группы ММ.

Василий, ваши замечания справедливы. Но они относятся не к РС как способу, алгоритму оценки уровня игры, а к конкретным реализациям.

Я не знаю, как был реализован алгоритм (если действительно взяли тот алгоритм, который был передан Явичу). Несоответствие рейтингов совершенно естественно. К алгоритму это отношения не имеет. Однако в верхней части, мне кажется, нет большого несоответствия рейтингов.

Теперь о шахм. РС. Все современные РС базируются сегодня на принципах, заложенных Эло в конце 50-х годов. Шахм. РС - первая из них. Они же первыми заметили недостатки чистой Эло-системы. Но реально в шахматах, кроме начального присвоения, ничего так и не было предложено нового. ЕРС (A.Cieply) также РС типа Эло, и даже более Эло, чем Российская РС. А недовольных любой РС всегда было, есть и будет достаточное число...

Сергей, мне кажется, что несоответствие в 1/2 разряда на уровне 3-4-5 данов очень существенно. И мне кажется, мы приближаемся к такому несоответсвию. Или будем постепенно приближаться. Я не имею ввиду конкретных людей, а средний уровень в целом. Наверху не так много человек, поэтому это не так заметно. Киевские и Ровенские дети, приезжая на LG, отрываются по полной программе, набирая по
4-5 побед и воюя, в основном, между собой.(Воно вам треба?(Оно вам нужно)).
А по поводу РС, пообщайтесь, на эту тему с Корсаком Владимиром Федоровичем-главным судьей украинских турниров, разработчиком РС Украины, иведущим подсчет рейтингов на протяжении долгого времени. Поверьте, Вам понравится.

Василий, полностью согласен - несоответствие всегда будет, если нет механизма корректировки (взаимной! - в том числе и с Европой).

Кстати, в проекте РС-90 было все заложено, однако не применялось, по-видимому. Вот у меня перед глазами тот текст: ...В связи с рядом факторов, влияющих на точность... РС должна иметь механизм стабилизации и корректировки, устраняющий несоответствие рейтинга... также в случае выявления несоответствия всес. рейтинга международному уровню...

И далее: ...стабилизация внутрисоюзного рейтинга достигается:
...
- СВОЕВРЕМЕННОЙ КОРРЕКТИРОВКОЙ РЕЙТИНГА БЫСТРОРАСТУЩИХ ИГРОКОВ;
...
... ВКК имеет право один раз в год производить корректировку... по результатам выступлений сов. игроков в межд. соревнованиях.

<Киевские и Ровенские дети, приезжая на LG, отрываются по полной <программе, набирая по
<4-5 побед и воюя, в основном, между собой.(Воно вам треба?(Оно вам <нужно)).

Василий, сий замечательный факт говорит о двух вещах:

- несоответствие рейтингов (росс. и укр.);

- плохой корректировке рейтинга быстрорастущих игроков Украины.

спасибо за подробный ответ.

А что, по-вашему, нужно делать для синхронизации различных систем, хотя бы с той же Украиной, да и с Европой? Похоже, самый очевидный (для меня) учёт результатов местных соревнований не срабатывает?

спасибо

Сергей,

>- СВОЕВРЕМЕННОЙ КОРРЕКТИРОВКОЙ РЕЙТИНГА БЫСТРОРАСТУЩИХ ИГРОКОВ;
...
>... ВКК имеет право один раз в год производить корректировку... по результатам выступлений сов. игроков в межд. соревнованиях.


Украине не требуется производить корректировку. Не знаю почему, но быстрорастущие игроки вписываются в эту схему( более детально можно узнать у Корсака).


>Василий, сий замечательный факт говорит о двух вещах:

>- несоответствие рейтингов (росс. и укр.);

>- плохой корректировке рейтинга быстрорастущих игроков Украины.

Я бы добавил: плохой корректировке российского рейтинга быстрорастущих игроков Украины, потому что с украинским, мне кажется, все нормально.
Когда Шевчук на LG-2001 подошел к кому-то из организаторов и попросил поставить своим детям "правильные" рейтинги, ему объяснили, что турнир проводится по российскому рейтингу, что и записано в положении. "Ладно",- сказал Шевчук. И после этого его дети выиграли все что смогли.

Олег,
Украина считает по той же схеме, за исключением очень мелких деталей, что и Европа. Для синхронизации рейтингов, я догадываюсь чью...ну Вы поняли, надеюсь. Потому что после троеточья уже пойдет политика.
Вспоминаю Сергея Межова, который был недоволен, когда его сын имел 1-й дан, обыгрывая при этом 5-х.

<А что, по-вашему, нужно делать для синхронизации различных систем...

В каждой системе, если она замкнута (нет контактов с другими системами) выстраивается статистически правильная лестница -- ранжировка игроков по силе игры (естественно в среднем, локальные отклонения неизбежны в силу именно вероятностно-статистического характера распределений всех числовых параметров).

Для синхронизации надо правильно учитывать межсистемные контакты.
Например, провели статанализ всех встреч и построили гистограммы:
1-е даны одной РС выиграли у 1-х данов другой -- 60%,
и т. д., тогда можно методами матстатистики рассчитать разницу (в среднем) рейтингов. Это только набросок схемы -- реально все может быть сложнее, например из-за существенной разницы в алгоритмах рассчета рейтингов. Но если все системы согласованы, например, с форовым принципом, то проблем нет.

<Я бы добавил: плохой корректировке российского рейтинга быстрорастущих игроков Украины, потому что с украинским, мне кажется, все нормально.

Василий, заявлять о нормальности и ненормальности чего-то -- это слова, с эмоциональной окраской. Математика эмоций не понимает.
Ей нужны строгие логические доказательства. Для начала нужно просто знать, как именно рассчитывается тот или иной рейтинг.

Не могли бы вы, в частности, прислать (E-m) описание Украинской РС?

Насколько я помню, российские игроки выступают в Европе с рейтингом ЕГФ и он должен учитываться для согласования российской РС и ЕРС. Иностранцы в России играют со своим рейтингом, или имеют российский.
При встречах российских игроков с Российским рейтингом и иностранцев с иностранным рейтингом -- учет этих партий в российской РС автоматически, хотя и слабо, синхронизирует соответствующие РС.

Наиболее часто международные контакты происходят в группе сильнейших -- они регулярно выступают на крупных турнирах. Поэтому при правильном учете выступлений на международных турнирах каждая национальная РС привязывается к ЕРС. Поэтому вопрос о занижении рейтинга, например, украинских игроков кю-уровня по сравнению с российскими -- это проблема, скорее всего, украинской РС.

В России все-таки достаточно правильно (по крайней мере - до 1998 г.) учитывали аномальный рост молодых игроков.

Еще раз об украинских кю-игроках. Если в УРС правильно учитывают аномальный рост, а системы на верхних уровнях достаточно хорошо согласованы, то кю-игроки должны выступать в российских турнирах со своим рейтингом, т.к. они больше играют в украинских турнирах (наверное?), чем в российских. Выступление в российских (или других зарубежных -- для Украины) турнирах обязательно должно учитываться в УРС.

Поскольку выше было сделано несколько ссылок на меня решил тоже немного поумничать...
Где-то до 2000 года в Украине использовалась "старая" система расчета рейтинга. Судя по предыдущим выступлениям она была предложена С.Павловым. Она выгодно отличалась от шахматной системы несколькими принципиальными вещами, которые и позволили ее использовать для го. Во-первых, изменилась сама исходная формула Эло - в ней появилось еще одно слагаемое, а именно поощрительные очки за сыгранную партию, которые добавляються обоим партнерам. Во-вторых, величины кооэффициента развития и поощрительных очков зависят от начального рейтинга игроков и со снижением их силы увеличиваются. Это позволило при небольших колебаниях рейтинга в верхней части рейтинг-листа увеличить динамику в нижней части и дало возможность слабым игрокам за один турнир получать прибавку в 100-200 очков. И в-третьих, введено понятие аномального результата.
Несколько лет использования этой системы и сравнение ее с другими привели к мысли о необходимости ее коррекции не меняя основных принципов расчета. Величины коэффициентов развития были взяты из европейской системы, так как в ней тоже имеется зависимость коэффициентов развития от исходного рейтинга, причем эта зависимость, в отличие от ступеньчатой Павловской, более плавная. Также из европейской была взята зависимость вероятности победы от разницы рейтингов. В европейской системе эта зависимость ничем не лучше чем та, которая используется в российской, но при ее использовании в сочетании с европейскими коэффициентами развития мы получаем одинаковые результаты с европейскими расчетами. Понятно, что это выгодно.
Таким образом мы практически перешли к расчету рейтингов по европейской системе. Но при этом остался ряд отличий, которые позволяют нам рассматривать нашу рейтинг-систему как усовешенствованную европейскую.
Во-первых, мы оставили поощрительные очки за сыгранные партии, но по сравнению с ранее действующей системой несколько их урезали (примерно в три раза). Также установили плавную зависимость величины поощрительных очков от величины рейтинга. В европейской системе этого нет.
Во-вторых, ввели вычислямый аномальный результат. Другими словами результат участника в турнире считается аномальным, если его прибавка в рейтинге по итогам турнира превышает некоторую величину, которая вычислятся и зависит от начального рейтинга и количества сыгранных туров. Формула эмпирическая, но хорошо себя зарекомендовала практически dR = 0.45*Кразвития*Nтуров + Опоощрит * Nтуров. В ней Кразвития и Опоощрит берутся для исходного рейтинга. В старой и европейской системе это сделано не так гибко.
В-третьих, учитываем партии сыгранные на разных досках. При этом расчет ведем как для доски 19х19, а потом изменение рейтинга делим на 2 если партия игралась на доске 13х13 и на 3 если на доске 9х9.
В-четвертых, учитываем партии сыгранные на форе. Система здесь та же, что и в европейской, только величину изменение рейтинга сильнейшего игрока умножаем на дополнительный коэффициент, который равен 0.9 при 1 форе, 0.8 при 2 форах, 0.7 при 3 форах и т.д. до 0.1 при 9 форах. Это значит, что при игре например на 9 форах слабейший получает полную прибавку или снижение в рейтинге, а сильнейший только чуть-чуть поднимется или опустится.Если вы попробуете это, то практика вам подскажет что это значительно логичнее, чем снимать или прибавлять сразу много пунктов рейтинга для 5 дана при игре его на 9 форах с 5 кю. А для слабейшего это вполне приемлемо.
И пятое, главное, изменение которое мы применили в новой системе и которое уже себя полностью оправдало - это использование разрядов от 30 до 20 кю. Раньше игрок играющий первую турнирную партию получал 20 кю и 100 очков рейтинга сразу же. В новой системе новичок получает 30 кю и рейтинг 0. В дальнейшем за каждую проигранную партию на любой доске (новички играют много партий на маленьких досках) он получает плюс(!) одно очко, а за каждую выигранную плюс 2 (доска 9х9) плюс 3 (13х13 и плюс 5 (19х19). Кроме этого еще предусмотрены дополнительные очки за победы над теми у кого рейтинг больше 100. И при некотором количестве дополнительных очков результат признается аномальным и сразу же присваивается рейтинг 100. До рейтинго 100 разряды мы считаем так 29 кю - 10, 28 кю - 20, 27 кю - 30 и т.д.
Рекомендуем и россиянам также использовать это новшество, оно имеет очень много преимуществ.
Первое. Очень легко подсчитывать рейтинги. Любой детский тренер может организовать самостоятельный учет.
Второе. Очки не уменьшаются а постоянно растут. Дети это очень любят.
Третье. Стимулируется желание играть больше партий, так как от этого зависит рост рейтинга.
Четвертое. Когда начинающий выходит на уровень 20 кю, это уже настоящий игрок, у которого за плечами не один десяток партий
и он твердо знает все правила и способен уверенно подсчитывать самостоятельно результат партии.
В общем, преимуществ здесь много, может быть некоторые я не назвал, но большинство из них лежат на поверхности.
Вот пожалуй в общих чертах основное об Украинской рейтинг-системе.
С уважением, Корсак.

Спасибо за внятное описание , Владимир Федорович !

А как Вы относитесь к идее , что пересчет рейтинга желательно максимально упростить , пусть в ущерб гибкости , но чтобы любой игрок мог рассчитывать свой рейтинг сам ? Сейчас расчет отчужден от игроков , выполняется только централизованно .